باهنر : نبود چند “حزب قدرتمند” و “دولت ساز” حلقه گم شده فضای سیاسی کشور است

محمد رضا باهنر نایب رییس مجلس شورای اسلامی در گفت و گویی، نبود چند حزب قدرتمند را حلقه گم شده در فضای سیاسی کشور ازجمله انتخابات ریاست جمهوری دانست؛ موضوعی که در صورت تحقق، می تواند سبب از بین رفتن پیامدهای آفت زای بی برنامگی و آزمون و خطاهای نامزدهای پیروز شود.«روزنامه ایران» در ویژه نامه خود با عنوان «از تولد تا توافق» مصاحبه اختصاصی از این سیاستمدار را منتشر کرده است که مشروح آن در پی می آید:

محمدرضا باهنر این روزها بیشتر از گذشته در مهندسی تعاملات و مناسبات درونی مجموعه اصولگرایان فعال است. او حالا بر صندلی مرحوم عسگراولادی در جبهه پیروان خط امام و رهبری تکیه زده که برای سال ها، از چهره های برجسته این جناح سیاسی بود و در کنار مرحوم آیت الله مهدوی کنی دبیرکل فقید جامعه روحانیت مبارز، نقش تأثیرگذاری در رتق و فتق امور سیاسی اصولگرایان داشت.البته تلاش های ریش سفیدان این جناح سیاسی در انتخابات ریاست جمهوری 92 برای اجماع به ثمر ننشست و در شرایطی که اصلاح طلبان تنها نامزد خود محمدرضا عارف را وادار به کناره گیری به نفع حسن روحانی کردند، اصولگرایان با سعید جلیلی، محمدباقر قالیباف و علی اکبر ولایتی رقابت را تا انتها ادامه دادند.مهندس باهنر، نایب رئیس مجلس در تحلیلی به چرایی ناکامی اصولگرایان نگاه واقع بینانه ای دارد و نقدهایی به این مجموعه سیاسی وارد می داند. با این حال او نقد اساسی تری هم دارد و معتقد است ساختار سیاسی- انتخاباتی در کشور ما از آنجا که حزبی نیست، ضابطه های مشخص و مقرر هم برای اجماع و ائتلاف ها وجود ندارد.

دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین پیوستگی با محمود احمدی نژاد را نیز در ناکامی انتخاباتی اصولگرایان بی تأثیر نمی داند. او البته توضیح می دهد که تلاش هایی برای برائت از احمدی نژاد صورت گرفته اما خروجی این تلاش ها را ناکافی می داند.باهنر همچنین اشاره کرد که سایه انتخابات 88 بر سر انتخابات 92 هم وجود داشته و هرگونه خطا و اشتباهی چه بسا منجر به بروز برخی شائبه ها می شد. چنانکه خود او در شب انتخابات وقتی آرای آقای روحانی به مرز 48 درصد رسیده، دعا می کرده که کار در مرحله اول تمام شود و به مرحله دوم کشیده نشود. نماینده تهران در مجلس با وجود مشغله های فراوانی که این روزها دارد، با صبر و حوصله پاسخگوی سؤالات متعدد ما بود. مشروح گفت وگوی «ایران» با باهنر در دفتر جامعه اسلامی مهندسین در ادامه می آید.

الگوی سنتی رقابت انتخاباتی در جمهوری اسلامی همواره بر مبنای هماوردی اصولگرایان و اصلاح طلبان بوده است. اما شما در گفت و گویی تأکید کرده بودید که نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری یازدهم نماینده تفکر خاصی نبودند البته آقای جلیلی و عارف را مستثنی کرده بودید. اگر مایل باشید از همین جا شروع کنیم که شما صف بندی های پایان سال 91 و شروع 92 را چگونه ارزیابی می کنید؟
قبل از پاسخ به این سؤال باید از توضیحی ضروری آغاز کنم. در نظام مردمسالاری دینی ما که همه مسئولان نظام مستقیم یا با یک واسطه توسط مردم انتخاب می شوند، ناچاریم مسأله «تحزب» را جدی بگیریم. به تعبیر دیگر این یک عیب برای نظام ماست که بعد از 35 سال، در هر سه انتخابات ریاست جمهوری اخیر یعنی 76، 84 و 92 سه ماه قبل از انتخابات؛ هیچ کس نمی دانست که چه کسی رئیس جمهوری می شود.
این عدم قطعیت را شاید عده ای به عنوان نقطه قوت نظام تعبیر کنند ولی من آن را شایسته نظام نمی دانم. یک نظام مردمسالار و با برنامه باید بتواند مثلاً یک سال مانده به انتخابات پیش بینی کند یا حدس بزند که چه کسی رئیس جمهوری می شود. این البته به معنای آن نیست که فردی را از صندوق در آورند. اما بالاخره با نظر سنجی ها و تبادل نظرها و رفت و آمدها؛ باید امکان این پیش بینی وجود داشته باشد که مثلاً از بین این دو یا سه نامزد اصلی، شانس پیروزی کدام یک در انتخابات ریاست جمهوری بالاست.
در زمان انتخاب آقای احمدی نژاد غیر از شخص خودش که از یک سال مانده به انتخابات می گفت من رئیس جمهوری می شوم، هیچ کدام از فعالان سیاسی تا 2 ماه مانده به انتخابات تصور نمی کردند که احمدی نژاد؛ رئیس جمهوری شود.
با عذرخواهی از محضر دکتر روحانی – که 16 سال در مجلس با ایشان همکار بودم- برنامه ایشان هم قبل از انتخابات معلوم نبود. من اسم نمی برم ولی 2 ماه قبل از انتخابات از برخی نزدیکان ایشان هم که می پرسیدیم، می گفتند آقای روحانی در این مملکت به ریاست جمهوری نمی رسد. حرف من این است که ما ناچاریم چند حزب شناسنامه دار، قدرتمند و با برنامه که در چارچوب نظام فعالیت کنند؛ داشته باشیم تا از پیامدهای آفت زای بی برنامگی و آزمون و خطاهای نامزدهای پیروز در امان بمانیم.
علت اینکه چرا احزاب قدرتمند نمی توانند شکل بگیرند، قاعدتاً بخشی به نظام حاکمیتی بر می گردد و بخشی هم به فعالان سیاسی و مردم. قریب به اتفاق شخصیت های سیاسی درباره ضرورت تقویت احزاب و نهادینه شدن تحزب اشتراک نظر دارند ولی در عمل چه اتفاقی می افتد که نهال تحزب، فرصت رشد پیدا نمی کند و در حد رؤیاهای ایرانیان باقی مانده است؟
یک وقت هست آدم یک نهال را می کارد از همان اول سامان می دهد و مراقبت می کند و به اصطلاح پایه هایی برایش می گذارد و مدیریت می کند. ضرب المثل مشهوری می گوید که چوب تر را هر طور بخواهی می توانید بپیچانی ولی چوب خشک را نه.
خودتان بدرستی اشاره کردید 35 سال از انقلاب می گذرد و این زمان اندکی برای رفع کاستی ها و تقویت احزاب نیست…
تقریباً اکثریت کسانی که در کشور به قدرت رسیده اند بلافاصله حزب را نفی کرده و گفته اند حزبی نیستیم. از پلکان جناح بالا رفته اند ولی وقتی به بالا رسیده اند می گویند جناحی و حزبی نیستیم. نمونه بارز این موضوع آقای هاشمی رفسنجانی است که عموماً دلش می خواست فراحزبی و جناحی حرکت کند. آقای خاتمی هم روشن بود که در یک چارچوب سیاسی و جناحی انتخاب شد. یادم هست زمانی تندروهای اصلاح طلب به پروپای آقای خاتمی می پیچیدند مثلاً در مجلس ششم می خواستند برخی وزیران را استیضاح کنند، من تعبیری به این مضمون از آقای خاتمی شنیدم که دفتر تحکیم وحدت و مجمع روحانیون مبارز و بقیه احزاب حامی من 3- 2 میلیون رأی که بیشتر در این مملکت نداشته اند، اصلاً رأی هایشان را بردارند و بروند و بگذارند ما با 17 میلیون رأی خودمان زندگی کنیم. یعنی آقای خاتمی هم از تحکم حزبی یا مطالبه حزبی عاصی شده بود. آقای احمدی نژاد هم وقتی انتخاب شدند گفتند من مورد حمایت هیچ تشکیلاتی نبودم؛ نه فقط حزب بلکه حمایت جریان اصولگرا را هم از خود نفی می کرد. البته درست هم می گفت در انتخابات 84 نامزد ما شخص دیگری بود.
در کنار این بحث، موضوع دیگر، تفکر مذهبی است که میان بعضی از علما وجود دارد. شاید این حرف را کمتر شنیده باشید اما بد نیست که مطرح کنم. در حزب جمهوری اسلامی که من هم عضو شورای مرکزی بودم، حضرت آیت الله موسوی اردبیلی که خداوند ایشان را حفظ کند بر سر همین موضوع یک اختلاف جدی با مرحوم آیت الله بهشتی داشت. آیت الله موسوی اردبیلی می گفت من مجتهدم، اهل استنباطم، مشورت ها را می گیرم اما بر اساس نظر خودم عمل می کنم چون در مقابل نظر خودم در پیشگاه خداوند مسئولم. شهید بهشتی هم می گفت من هم مجتهدم و استنباط می کنم. اما استدلالش با آیت الله موسوی اردبیلی یک فرق داشت. شهید بهشتی می گفت من در تجربه و علمم یقین کردم که معدل این مجموعه 30 نفر شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی؛ بهتر از من می فهمند. عقل جمعی این 30 نفرکامل تر از عقل شخصی من است. من وارد مسائل فقهی نمی شوم. این استدلال شهید بهشتی هنوز بحثش در کشور باز نشده است. همین الان عده ای هستند که می گویند نظام حزبی با نظام ولایی همخوانی ندارد. من از نظر تئوری این گونه برداشت ها را قبول ندارم.
حزب جمهوری اوایل انقلاب و در زمان حیات بنیانگذار جمهوری ایجاد شد و مؤسسان آن هم چهره های شاخص انقلابی بودند. نکته همین است که چرا بعد از تجربه حزب جمهوری اسلامی که توسط شخصیت های محوری انقلاب، تشکیل شد، دیدگاه حزبی در کشور پسروی داشته و به جایی رسیده ایم که عده ای، فعالیت حزبی را ناهمخوان با نظام ولایی معرفی می کنند؟ چه عواملی باعث شده نگاه «ایجابی» و مثبت به تحزب در اوایل انقلاب؛ پس از گذشت سه دهه، نه تنها تقویت نشده بلکه جای خود را نزد برخی فعالان سیاسی به نگاه «سلبی» و منفی بدهد؟
این حرفی که می خواهم بزنم شاید کمی تند باشد ولی می گویم و توضیح بیشتری هم نمی دهم. من می گویم حزب هایی ماندگار هستند که « دولت ساز» باشند نه «دولت ساخته». حزب جمهوری اسلامی اما «حکومت ساخته» بود. پاسخ شما همین یک کلمه است حزب جمهوری اسلامی هم حزب نبود.
حزبی که می خواهد دولت ساز باشد ابتدا باید بتواند متولد شود، سپس باید فضای فعالیت داشته باشد، بعد به مرحله رشد می رسد و «دولت ساز»می شود. در نبود شرایط لازم؛ احزاب دولت ساز هرگز زاده نمی شوند و به مرحله دولت سازی نمی رسند. برداشت من درست است که شما معتقدید دولت ها خیلی تمایلی ندارند تا احزاب جدی شکل بگیرند و مانا شوند؟
نه، دولت ها تمایل دارند ولی هر حزبی را که دولت بسازد با رفتن آن، حزب هم از بین می رود.
منظور من احزاب مستقل است آیا دولت ها نمی خواهند که احزاب مستقل پا بگیرند؟
بله. ما حزب مجوز دار کم نداریم اما تعداد آنهایی که فعال هستند 15- 10 تا بیشتر نیست. در هر جناح سیاسی 4- 3 حزب وجود دارد که هر کدام از این احزاب برای خودشان « برند» هستند. مثلاً در اصولگراها نهادی فراگیر به نام «جبهه پیروان خط امام و رهبری» داریم که 15-10 تشکل صنفی و سیاسی مجوزدار عضو آن هستند. « جامعه اسلامی مهندسین»، «حزب مؤتلفه اسلامی» و… را نیز داریم. حالا اگر قرار شود همه این تشکل ها ، متراکم و تبدیل به یک حزب واحد و جامع شود، دوستان مؤتلفه ای می گویند ما یک برند 50 ساله داریم و نمی آییم در حزبی ادغام شویم که نمی دانیم آینده اش چه می شود. جامعه مهندسین هم ممکن است همین حرف را بزند. و بقیه هم همین طور.در واقع؛ یکسری مشکلات، درون خود احزاب و شخصیت های حزبی وجود دارد که مانع شکل گیری احزاب فراگیر می شوند و تا زمانی که فعالان سیاسی ننشینند و برای رفع این موانع فکری تدبیری نیندیشند، شکل گیری احزاب فراگیر و تبدیل اعضای جناح ها به یک خانواده واحد، دشوار است.
نقدهایی به تحلیل تک عاملی شما هست؛ اما بهتر است از بحث اصلی دور نشویم.برگردیم به صف بندی سیاسی در آستانه انتخابات ریاست جمهوری 92…
رقابت های درون حزبی را در کشورهای پیشرفته هم داریم. پس این طوری نیست که کسی بگوید چرا در جبهه اصولگرایی 5-4 تا نامزد وارد رقابت می شوند و خود را برای انتخابات آماده می کنند. از یک جهت دیگر حتی اینکه 15-10 نفر از نخبگان خود را در سطح ریاست جمهوری می دانند و عده ای هم از آنها طرفدارای می کنند این خودش، مصداق رشد است.
با این نگاه، شما موافق اجماع و ائتلاف هستید یا نه؟
بله؛ موافقم. این نامزدها می توانند وارد گود رقابت شوند و اصطلاحاً خودشان را گرم کنند و جلو بروند اما ما اشکالی داریم که در کشورهای با سابقه فعالیت های حزبی، این اشکال وجود ندارد. مثلاً در امریکا از دو سال قبل از انتخابات 10 نفر نامزد از درون یک حزب شروع به رقابت می کنند. اما حزب ضابطه ای دارد که بر اساس آن، در پایان، فقط یک کاندیدا باقی می ماند وبقیه یا کنار می کشند یا حذف می شوند. کسی هم نمی تواند در این سازوکار، به قول ما « دبه» کند و بگوید من چون وضعیتم در آن استان خوب است یا متعلق به فلان قومیت هستم و… پس رقیب هم حزبی خودم می مانم. در ایران چون چنین ضابطه ای نداریم، شاهد تعدد نامزدها هستیم که اغلب تا انتهای انتخابات هم در عرصه رقابت باقی می مانند. مصداق اخیر این قضیه هم 3 برادر بزرگوار آقایان ولایتی، قالیباف و حداد عادل هستند که حتی از بیرون هم کسی به آنها فشار نیاورد؛ خودشان نشستند و گفتند 3 نفری شروع به کار می کنیم اما تعهد می کنیم که فقط یک نفرمان بماند و البته به تعهدشان عمل نکردند.
این تعهد میان خودشان بود ولی گویا از جامعتین هم خواسته بودند تا محوریت نظارت بر اجرای این پیمان را برعهده گیرد.
این طوری نبود که جامعتین از آنها خواسته باشد نامزد شوند اما تعهد بدهند که فقط یک نفر بماند. خودشان دورهم نشستند. امضا نکردند اما رسماً اعلام کردند که ما 3 نفر نامزد می شویم و جلو می رویم اما تعهد می دهیم که یک نفرمان باقی بماند. بعد جامعتین هم استقبال کردند. یعنی جامعتین از اینها تعهد نگرفت خودشان متعهد شدند.
مبنای این تعهد ظاهراً نظرسنجی بود.
وارد جزئیات نمی شوم. می خواهم بگویم ساختار ها اشکال دارد. من به هر سه نفر آقایان احترام می گذارم. اشکال به این 3 نامزد وارد نیست؛ بلکه ایراد از ضعف ساختار است که چنین رفتارهایی را موجب می شود.
ضعف ساختاری را به نوعی همه می دانند ولی این توجیه خوبی نیست که بگویم چون ساختار مناسب نداریم، پس روند رسیدن به ائتلاف و اجماع تعطیل شود.بالاخره، اگر اراده لازم باشد، حداقل هایی وجود دارد. مثلاً شیوه رایج؛ معمولاً نظر سنجی است ظاهراً میان این 3 نامزد هم قرار بر تمکین از نتایج نظرسنجی بوده است؟
برای انجام کاری یک دلیل کافی است اما برای انجام ندادن آن هزار تا دلیل هم ممکن است کارساز نباشد. یکی می گوید من این نظرسنجی را قبول ندارم یکی می گوید محتوا یا اجرای نظرسنجی مشکل داشته و دیگری مدعی می شود اگر جلوتر برویم من از رقبا سبقت می گیرم. گاهی هم ممکن است این سه نفر یک رقیب مشترک داشته باشند و او غیر مستقیم،آنان را وادار کند که کناره گیری نکنند. بحث ما الان درباره جزئیات نیست؛ ساختاری است. ساختاری که معیوب است. حتی ممکن است توجیه شرعی هم پیدا کند. طرف می گوید من بقیه را افراد لایقی می دانم اما خودم را لایق تر می دانم و عده ای به من روی آورده اند و من حق ندارم آنها را از مزیت وجود خودم محروم کنم.
برخی از اصولگرایان معتقدند این سه نامزد، خودشان تصمیم گرفتند چنین پیمانی را شکل دهند و سپس نتیجه تصمیم فردی خودشان را به اردوگاه اصولگرایان عرضه کردند و در واقع، به نوعی، کوشیدند اصولگرایان را در مقابل عمل انجام شده قرار دهند. آیا این روند نباید معکوس می شد؟ یعنی اصولگرایان به گزینه هایی می رسیدند و نه اینکه سه نامزد بیایند و بگویند نامزدهای شما ما هستیم و کار به جایی برسد که جامعتین بگویند در برابر عمل انجام شده قرار گرفتیم؟
ما اقرار داریم که اصولگراها یک حزب نیستند. گرایش های مختلفی هستند و ضابطه قانونمند هم بر این جریان حاکم نیست. کما اینکه در جریان اصلاح طلبی هم ضابطه ای مسلط نیست. از سوی دیگر چون در بدنه هم ضابطه مشخصی وجود ندارد، پس بحث می رسد به تکلیف ملی و شرعی.
به هر حال به نظر می رسد که موضع بدنه تشکیلاتی اصولگرایان، در این انتخابات منفعلانه بود.
بله، مشخص است من تردید ندارم. اما تأکید دارم که ریشه مشکل به ساختارها بر می گردد.
این ساختار برای انتخابات بعدی درست می شود ؟ یعنی در انتخابات آینده، اصولگرایان از رفتار انفعالی در قبال تکروی نامزد یا نامزدها رهایی می یابند ؟
تضمینی نیست. این نقطه ضعفی است که وجود دارد. اصلاح طلبان هم وضعیت مشابهی دارند. شما فکر می کنید آقای عارف به خودی خود کنار رفت؟ من نمی خواهم وارد بحث شوم و جزئیاتش را بگویم.
درکار سیاسی،«خروجی» مهم است. اینکه عارف انصراف داد، اقدامی ارزشمند بود
بله، خروجی مهم است. من هم نمی خواهم نیت خوانی کنم اما ایشان در جایی گفته اند که به من فشار آمد.
اگر چنین گفته اند و فشاری هم بوده باید در چارچوب انضباط گروهی ارزیابی شود…
فشار، ممکن است همچون یک ضابطه تعریف شده باشد. یعنی فرد با میل کنار نرود ولی ضابطه مجبورش می کند که انصراف دهد. اما جایی که ضابطه نباشد، ابزارهای دیگر استفاده می شود که ما نمی دانیم چقدر قانونی،حقوقی یا شرعی است یا چیزهای دیگر. بهتر است از این بحث بگذریم.
در انتخابات 92 ما دو الگو داشتیم در دو جناح کشور برای رسیدن به نامزد واحد. یکی جواب داد و دیگری ناکام ماند. فارغ از نتیجه انتخابات، آیا تشتت و انفعال درون جناحی اصولگرایان، می تواند به عنوان تجربه ای پرهزینه، در رفتار آینده فعالان این جناح تأثیری جدی و چشمگیر داشته باشد؟
در جریان اصولگرا، برخی عوامل داخلی و خارجی جمع شدند تا مانع از پیروزی شوند. برخی از این عوامل در اختیار خود اصولگرایان بود و برخی هم نبود. زمانی بحث این بود که آقای روحانی نتیجه فعالیت های جناح اصلاح طلب در کشور بوده است. من این را قبول دارم. اگر چه، رأی ایشان، رأی خالص اصلاح طلبی نبوده و از اصولگرایان هم حتماً عده ای به آقای روحانی رأی داده اند. زمانی هم بحث این بود که آقای روحانی اصولگراست یا اصلاح طلب؟ من به رسانه ها در همان اوایل گفتم که سابقه سیاسی جدی آقای روحانی را مرور کنید، اگر توانستید یک سخنرانی از ایشان نشان دهید که به نفع اصلاح طلبان باشد، من صد تا سخنرانی می آورم که علیه اصلاح طلبان سخن گفته اند. خاستگاه آقای روحانی، اصولگرایی است اما در اتفاقی، آرای متراکمی از اصلاح طلبان به نفع ایشان واریز شد و ما هم چون موظف به پذیرش قوانین کشور و قراردادهای سیاسی هستیم، همان روز اول نتیجه انتخابات را پذیرفیتم.
اگر خاستگاه روحانی را اصولگرایان فرض کنیم چرا اصولگرایان ایشان را حتی در فهرست نامزدهای بالقوه خودشان هم قرار ندادند تا وزن روحانی در قیاس با سایر نامزدها ی اصولگرا مورد سنجش و بررسی قرار گیرد؟
به خود من هم عده ای انتقاد می کنند که چرا شما یک وقتی طرفدار احمدی نژاد بودی و زمانی مخالف او؟ برخی ها تعبیر می کنند که باهنر زیگزاگی رفته است. بالاتر از آقای روحانی حتی برای آقای هاشمی هم اگر بخواهید خاستگاه تعریف کنید، ایشان هم اصولگراست. من از ابتدا با آقای هاشمی بودم. اگر بحق یا ناحق، آقای هاشمی «خراطی» شده، بیشترین ضربه ها را اصلاح طلبان تندرو به ایشان وارد کرده اند. بنابراین؛ اصلاً غرق کننده آقای هاشمی اصلاح طلبان بودند. بنابر این شما ممکن است سؤال کنید که چرا آقای هاشمی جزو کاندیداهای مورد بررسی اصولگرایان نبود و قس علیهذا.
نه چنین سؤالی نمی کنیم. هاشمی بخصوص پس از حوادث سال 88 مواضعی داشت که موجب شد فاصله ای انتقادی میان مجموعه اصولگرایان با ایشان پدید آید. اما روحانی آن طور که شما می گویید سخنرانی هایی علیه اصلاح طلبان داشته است، بنابر این، با منطق شما – که نقدهایی بر آن وارد است – نمی توان قرار ندادن نام هاشمی در فهرست اصولگرایان را با نادیده گرفتن نامزدی روحانی، یکسان دانست. بنابر این سؤال همچنان باقی است که چرا روحانی جزو کاندیداهای اصولگرایان نبود ؟ شاید یکی از پاسخ ها این باشد که اصولگرایان فکر نمی کردند روحانی رأی داشته باشد؟
من؛ نه در زمستان بلکه در فروردین 92 از یکی از مشاهیر که خیلی مواضع تندی داشت و اسمش را نمی گویم درباره نامزدها سؤال می کردم و او در مورد آقای روحانی گفت که خیالت راحت، آقای روحانی در این مملکت « رئیس جمهور بشو» نیست.
چرا اصلاح طلبان با این پیشینه ای که شما از روحانی روایت می کنید، از ایشان حمایت کردند؟
جواب این سؤال را با یک خاطره می دهم. ما در مجلس سوم یا چهارم نماینده ای داشتیم از حوزه نائین به نام آقای « راجی» که الان فکر می کنم در دیوان عالی کشور باشد، خودش به شوخی می گفت طرفداران ما در حوزه انتخابیه شعار می دهند: « از روی ناعلاجی؛ رأی می دهیم به راجی».
دو تحلیل وجود دارد یکی اینکه تعدد نامزدها از عوامل ناکامی اصولگرایان شد و تحلیل دوم اینکه کثرت نامزدها ی اصولگرا در بدنه اجتماعی این جناح تأثیر منفی گذاشت و موجب انتقاد و گلایه آنان شد که این چه تشکیلاتی است که نمی تواند به یک ائتلاف درون جناحی سرو سامان دهد. جدای این دو زاویه آیا تکثر نامزدها پیامدهای دیگری هم داشت؟
این پیامدهایی که شما گفتید درست است. البته شاید هم این تعدد به یک عامل دیگری هم بر می گردد. در طول دو سه دوره اخیر مجلس، مشاهیر اصلاح طلبان شاید به صورت جدی در صحنه نبودند. حالا یا امید و روحیه ای برای حضور نداشتند یا موانعی بر سر راه حضورشان بود. در غیبت آنان، رقابت اصولگرایان، درون اردوگاهی شد و گاهی رقابت های تندی با هم داشتند و این رقابت ها اثر وضعی می گذارد روی افکار عمومی. که تأثیر این رقابت ها در ذهن نامزدها و حامیان آنان باقی می ماند و راه رسیدن وحدت انتخاباتی را دشوار می کند. در واقع، طیف ها یا شخصیت هایی که تا همین دیروز رقیب سرسخت همدیگر بودند، حالا می خواهند بروند و درباره وحدت با یکدیگر صحبت کنند و این، مقداری سخت است. الان هم که دنبال وحدت اصولگرایی هستیم، یکی از موانع وحدت، ذهنیت هایی است که از رقابت های دور قبل با یکدیگر داشتیم. البته باید تلاش مان را بکنیم که وحدت ایجاد شود و مقهور چنین موانعی نشویم.
بحث دیگر ارتباط محمود احمدی نژاد با اصولگرایان است. این تحلیل وجود دارد که ترکش نارضایتی مردم از عملکرد و دولت احمدی نژاد به پیکره اصولگرایی هم وارد شد. شما این را قبول دارید؟
بله. این تحلیل را قبول دارم. اما ما به دلایل مختلفی از احمدی نژاد فاصله گرفتیم. ممکن است مردم خیلی حس نکرده باشند اما ما فاصله گرفتیم. برای نخستین بار بود که در نظام جمهوری اسلامی از یک رئیس جمهوری در مجلس،
« سؤال» مطرح شد- البته نخستین بار بعد از بنی صدر که داستانش متفاوت است. – با آقای خاتمی هم اختلاف زیادی داشتیم اما کار هیچ گاه به اینجاها نکشید. با این حال به نظر من آقای احمدی نژاد یک درصدی از محبوبیت و آقای روحانی هم یک درصدی از محبوبیت را دارد. اینکه آن درصد اولیه شروع کند به رشد کردن و دومی به سمت افت کردن برود، این را باید
مراقبت کرد.
بر اساس برداشت میدانی خودم می گویم که آن دولت چیز زیادی برای دفاع نزد افکار عمومی و افزایش یا حتی حفظ محبوبیت باقی نگذاشته؛ بجز بحث یارانه نقدی که عده ای معتقدند جذابیت هایی برای طبقات فرودست داشت و البته برخی هم می گویند فشار تورم و افشای فسادهای کلان، رضایت فرودستان از یارانه را هم متزلزل کرده است.
حالا شما می توانید نظر خودتان را داشته باشید. اما من می خواهم درباره پایگاه رأی، یک جمله آقای روحانی که در مجلس گفته شد را نقد کنم. ایشان جمله ای با این مضمون گفت که شما می گویید موافق و مخالف. بروید ببینید فاصله رأی رئیس جمهوری منتخب شما با نامزد دوم چقدر بود.
این جملات اگر در حالات عصبانیت و در مقابل رقیب گفته شود اشکال ندارد اما اگر چنین برداشتی در ذهن ایشان باشد خیلی اشتباه است. من آنجا گفتم که این 5- 6 نفر نامزد اصولگرا، هر کدام نماینده یک تفکر جداگانه نبودند. این طوری نبود که یک تفکر02/50 درصد آرا را آورده و تفکردوم 17درصد و سوم 10 درصد و… بلکه اگر به اصلاح طلب و اصولگرا تقسیم کنیم رقابت 02/50 می شود و 49.
شاید نشود خیلی بین نامزدها مرزبندی کرد ولی دو دیدگاه اصلی میان آنان وجود داشت. گروهی از نامزدها حامی حفظ و ادامه وضع موجود تلقی می شدند و گروه دیگری هوادار دگرگونی و تغییر وضع موجود. تحلیل هست که در نگاهی کلان می گوید، مردم از وضعیت دوره گذشته خسته شده بودند و به کسی رأی دادند که وعده تغییر جدی می داد…
من این تحلیل را کاملا قبول دارم ولی اگر بخواهیم بقیه آرا را بگذاریم به حساب اینکه آنهایی که به روحانی رأی ندادند تغییر را نمی خواهند، این هم غلط است.

درباره نسبت احمدی نژاد با اصولگرایان بحث های متعددی وجود دارد. شما از معدود افرادی هستید که این ارتباط را منکر نمی شوید، حتی جایی گفته اید ما جنس اصولگرایی احمدی نژاد را نتوانستیم بفهمیم.
من این جمله را گفتم، اما طنز بود. گفتم که « بالاخره ما نفهمیدیم جنس اصولگرایی آقای احمدی نژاد چه نوعی است.» اما فرایند جدایی ما از آقای احمدی نژاد، فکر کنم فرایندی کاملاً قابل تبیین، روشن و طبیعی بوده است.
پس پیوستگی بوده ولی در ادامه به مرحله جدایی رسیده است؟
بله، آقای احمدی نژاد 20 سال عضو« جامعه اسلامی مهندسین» بود ما که این را انکار نمی کنیم.
و آن داستان «کری» خواندن شما با وزیر اطلاعات دولت اصلاحات بر سر تأیید صلاحیت احمدی نژاد برای شهردار پایتخت شدن هم، معطوف به همین سابقه و شناخت بود؟
من این ماجرا را قبلاً تعریف کرده ام. قرار بود آقای احمدی نژاد شهردار شود. وزیر اطلاعات دولت اصلاحات گفتند آقای احمدی نژاد مشکل دارند. جناب آقای ناطق نوری به بنده مأموریت دادند بروم با وزیر صحبت کنم و ببینم مشکل ایشان چیست. من رفتم و آقای یونسی مسائلی را بیان کردند. من گفتم وزارت اطلاعاتی که فلانی از فیلترش رد شود (منظور شهردار قبلی) و احمدی نژاد « گیر» کند این مشکل از وزارت اطلاعات است و گفتم کدام یک از استانداران مرزی آقای هاشمی هستند که از این گونه مسائلی که درباره آقای احمدی نژاد می گوید، نداشته باشند. بحث های مربوط به خرید و فروش های مرزی و مشخصاً « سواپ» نفت بود. در انتها در قالب هم شوخی و هم جدی به آقای یونسی گفتم شما به آقای خاتمی سلام برسان و بگو این آقای احمدی نژادی که الان دنبال شهردار شدنش هستیم، این دست گرمی است، رئیس جمهوری آینده؛ همین آقای احمدی نژاد است. البته حضرت عباسی همان موقع هم منظورم این نبود که دو سال دیگه رئیس جمهور شود.
در پیش بینی شما درباره ریاست جمهوری احمدی نژاد، طنز غلبه داشت یا جدیت؟
بیشتر یک جدل سیاسی بود. شاید در ذهنم بود که احمدی نژاد رئیس جمهور می شود اما نه دو سال بعد. آقای احمدی نژاد در دور اول انتخابات 84 که نامزد بود مورد حمایت هیچ کدام از گروه های اصولگرا قرار نگرفت. او 6 ماه قبل از ائتلاف اصولگرایان، خود را کنار کشید. در مرحله دوم که با آقای هاشمی رفت بالا؛ باز هم تشکیلات سیاسی و بخصوص اسم و رسم دارهای اصولگرایان از او حمایت نکردند. ما در «جامعه اسلامی مهندسین» و «جبهه پیروان خط امام و رهبری» بیانیه دادیم که هر دو نامزد را اصولگرا می دانیم و از هیچ کدام طرفداری نمی کنیم. در نهایت، آقای احمدی نژاد انتخاب شد و ما هم رفتیم کمک کردیم. اختلاف ما با آقای احمدی نژاد از نخستین بودجه تقدیمی دولت احمدی نژاد به مجلس شروع شد. آقای احمدی نژاد می خواست بودجه عمرانی کشور را نسبت به سال قبل از آن ناگهانی و یک دفعه 70 درصد افزایش دهد. ما می گفتیم این به لحاظ کارشناسی درست نیست. من می گفتم به لحاظ کارشناسی اصلاً بودجه عمرانی یک کشور ظرف یک سال نمی تواند 70 درصد افزایش یابد. آقای پرویز داوودی معاون اول ایشان می گفت ما پول داریم چرا نباید برای مردم کار کنیم. ما می گفتیم شما وقتی بودجه را 70 درصد اضافه می کنید،،کار عمرانی که فقط پول نیست، مصالح، تجهیزات و ظرفیت می خواهد و اگر شما این کار را کردید کارخانه های سیمان را که نمی توانید به همین میزان افزایش دهید و لذا نتیجه می شود گرانی مصالح و نیروی انسانی. این منجر به «بیماری » می شد. نظر ما 25 درصد افزایش مناسب بود و سرانجام با 35 درصد افزایش تصویب کردیم. اختلافات کارشناسی ما از اینجا شروع شد. تا اینکه رسید به برنامه توسعه پنجم. اجازه دهید یک خاطره از رئیس دولت اصلاحات بگویم تا تفاوت رویکردهای دو دولت را یادآوری کنم. زمانی که آقای خاتمی رئیس جمهور شد من در مجلس پنجم بودم و از شانس بد ایشان من شدم رئیس کمیسیون تلفیق بودجه. لایحه بودجه ای را که تقدیم مجلس کردند بررسی کردیم و تصویب شد و رفت. روزی که قانون را به دولت ابلاغ کردیم من درمنزل اخبار گوش می کردم. سخنگوی دولت هم آقای مهاجرانی بود که خدا عاقبتش را ختم به خیر کند. سخنگوی دولت در صفحه تلویزیون ظاهر شد و از مجلس تشکر کرد که بودجه را تصویب کرده است. مضمون سخنانش این بود که قانون بودجه بهتر و کاملتر از لایحه ای است که ما به مجلس دادیم و جالب اینکه با اسم از من تشکر کرد. من شوکه شدم و زنگ زدم به آقای مهاجرانی و گفتم این چه کاری بود که شما کردی؟ گفت در دولت تصویب شده بود که من از باهنر اسم ببرم و بگویم که ایشان کمک کرده است. اختلافات سیاسی ما با آقای خاتمی که بر احدی پوشیده نیست اما می خواهم بگویم بحث های کارشناسی، لزوماً سیاسی نیست. اما ما در نخستین بودجه دولت آقای احمدی نژاد دچار اختلاف شدیم و این اختلاف آن چنان جلو رفت که در بررسی لایحه برنامه پنجم توسعه که باز من رئیس کمیسیون برنامه بودم آقای احمدی نژاد آنقدر از دست ما کلافه شد که نامه داد و می خواست لایحه را پس بگیرد. اما با مخالفت رهبر معظم انقلاب، روبه رو شد و ماجرا منتفی شد.
تا زمانی که اختلافات ماهیت اقتصادی و کارشناسی داشت، قابل تحمل بود. اما شکاف ها کم کم به حوزه مسائل مدیریتی و شتابزدگی ها در تصویب قوانین و بعد اختلافات سیاسی و فرهنگی رسید. در انتها هم که خانه نشینی آقای احمدی نژاد پیش آمد که این رفتار ایشان قابل تسامح و کنارآمدن نبود.
با این حال من هم قبول دارم که مردم آقای احمدی نژاد را اصولگرا می دانند و هر چه به قلک ایشان ریخته شده، بخشی به قلک ما هم واریز شده است. یک مقدارش را نزد افکار عمومی اعلام برائت کردیم و یک مقدارش را
هم نتوانستیم.
این دید شما خیلی واقع بینانه است اما گروهی از اصولگرایان از بیخ و بن منکر ارتباط با احمدی نژاد می شوند؟
این متفاوت است. اصولگرایی، جریان است و حزب نیست. واقعاً از همان روزهای اول کسانی در جریان اصولگرایی بودند که با آقای احمدی نژاد مخالف بودند، در نقطه مقابل کسانی هم هستند که همین الان هم آقای احمدی نژاد را قبول دارند. اما هیچ کدام از این افراط و تفریط ها ، قابل تسری به کل جریان اصولگرایی نیست.
طیفی در جریان اصولگرایی، طی انتخابات ریاست جمهوری 84، با شعارهای انقلابی شکل گرفت. ما الان هم از آن شعارها دفاع می کنیم. اسم تشکل اینها یک زمانی «رایحه خوش خدمت» بود. بعدها اتفاقاتی برای احمدی نژاد افتاد و بعضی از این بچه هایی که کاملاً با احمدی نژاد چفت بودند و ما را عقب گذاشته بودند، به این نتیجه رسیدند که دیگر کلیت آقای احمدی نژاد قابل دفاع نیست. ما از ابتدا اختلافاتی با اینها داشتیم. آنها دنبال جریانی – به زعم خود – ناب و خالص اصولگرایی بودند. ما حرف مان از روز اول این بود که اگر بخواهید خیلی خالص سازی کنید، آن وقت «عِدّه و عُدّه» شما کم می شود. اینکه کار تشکیلاتی نیست. ما حتی باید وضعیتی داشته باشیم که از جذب اصلاح طلبان معتدل هم ترس نداشته باشیم نه اینکه اصولگرایان معتدل را هم طرد کنیم. این دو دیدگاه
متفاوت بود.
در صحنه سیاست ایران شیخوخیت و وزن برخی شخصیت ها تعیین کننده است. تا جایی که گاهی برخی شخصیت های ذی نفوذ و مقبول جناح ها می توانند «فصل الخطاب» درون جناحی باشند. تحولات چند ساله اخیر نشان می دهد جناح اصولگرا از مزیت بهره مندی از شخصیت هایی مانند ناطق نوری محروم شده اند و شخصیت هایی مانند آیت الله مهدوی کنی و حبیب الله عسگراولادی هم که می توانستند تأثیری نسبی در مدیریت اختلاف های درون جناحی داشته باشند به رحمت حق پیوسته اند و جایگزین های هموزن آنان مشاهده نمی شوند. این کاستی مهم را قابل ترمیم می دانید؟
ما در کل نظام و انقلاب و جریان ها ریزش و رویش داریم. باید تلاش کنیم رویش ها سبقت بگیرد. چهره هایی که شخصیت های کاریزماتیک دارند اگر «تک» باشند، نبودشان آسیب می زند اما بهترین حالات برای ما این است که اگر یک چهره کاریزماتیک می رود، یک «کومه» کاریزماتیک ایجاد شود. این آرزو و تلاش ما است. یعنی به جای یک شخصیت کاریزماتیک یک شورای کاریزماتیک داشته باشیم. این در نهایت می تواند در قالب «حزب» متبلور شود.
اگر انتخابات ریاست جمهوری را ملاک قرار دهیم، با وجود وزنه ای که اصولگرایان در عرصه سیاست داشته اند هیچ کدام از رؤسای جمهور بعد از اتمام جنگ اصولگرا نبودند. یعنی اصولگرایان در جلب آرای عمومی موفق نبوده اند…
این تحلیل ها را باید در زمان خود داشت. مثلاً زمانی که آقای هاشمی رئیس جمهوری شد، اصلاح طلب نبود. شعار«تشکل های همسو» که نام پیشین «جبهه پیروان خط امام و رهبری» امروزی است، این بود:« پیروی از خط امام، اطاعت از رهبری،حمایت از هاشمی.»
به فرض هاشمی را هم که استثنا کنیم و از این نکته نیز عبور کنیم که ایشان رقیب جدی انتخاباتی نداشت، باز هم باید پذیرفت که خاتمی، احمدی نژاد و روحانی؛ هیچ کدام نامزد اختصاصی اصولگرایان نبودند.
اگر فرایندی بخواهید بحث کنید نباید بگویید آن مهم بود، آن یکی مهم نبود. آقای هاشمی در دوره اول رقیب نداشت، در دوره دوم رقیبی پیدا کرد به نام توکلی. چه کسانی به آقای توکلی رأی دادند؟ بیشتر کسانی بودند که از مجموعه اجرائیات و دستگاه های نظام فاصله داشتند. بعد می رسیم به انتخابات 76؛ در آن زمان همه شخصیت های اصولگرا وحدت داشتند و گفتند آقای ناطق. آقای ناطق جمله ای گفت که هر چند دلی بود، اما بی موقع بیان شد. ایشان تقریباً به مخاطبان خود القا کرد که راه آقای هاشمی را دنبال می کند و او را بزرگتر خود می داند و مردم به دنباله رو آقای هاشمی رأی ندادند. البته آقای هاشمی هم آن موقع اشتباه استراتژیک کرد. او فکر کرد اگر ناطق انتخاب شود، خودش برای خودش کسی است و اصطلاحاً زیر بلیت هاشمی نمی آید. تصور کرد اگر خاتمی انتخاب شود، می آید زیر بلیت او. البته اگر آقای هاشمی به صراحت هم از آقای ناطق حمایت می کرد، باز هم در نتیجه انتخابات فرقی نمی کرد اما هاشمی اشتباه کرد. بنابر این، اینها یک فرایند بود، کسانی که دنبال تغییر بودند در دوره دوم آقای هاشمی 7 میلیون رأی داشتند، در سال 76، تعداد اینها به 20 میلیون رسید. در دوره احمدی نژاد و روحانی هم همین طور شد.
سؤال همین است. چه اتفاقی می افتد که مردم وقتی دنبال تغییر هستند، اصولگرایان را انتخاب نمی کنند؟
طبیعی است که اصولگراها مشکلاتی دارند. مثلاً در همان زمان حماسه دوم خرداد من گفتم که ما اصولگراها یکسری از ادبیات مان را باید عوض می کردیم. بخشی از ما در شورای شهر دوم خودمان را اصلاح کردیم و موفق هم شدیم. اصلاً از بحث ریاست جمهوری خارج شویم. در مجلس حوزه هایی داریم که در 9 دوره نماینده شان تغییر کرده، یعنی مردم حاضر نشدند حتی برای یک بار، نماینده شان را تأیید و ابقا کنند.
سؤال مشخص من این است که چرا سالیان درازی است اصولگرایان نمی توانند با نامزدی اختصاصی وارد میدان انتخابات ریاست جمهوری شوند و با اتکا به رأی اکثریت مردم،نامزدشان را روانه «پاستور» کنند؟
خوب شاید تخصص ما در انتخابات مجلس است. شبی که آرای انتخابات ریاست جمهوری سال 92 را می شمردند وقتی آرای آقای روحانی به حدود 48 درصد رسید، شاید باور نکنیدآرزو کردیم که خدا کند آقای روحانی کار را تمام کند. اگر آقای روحانی در دور اول برنده نمی شد ممکن بود برخی مجدداً به دروغ القا کنند که 2 درصد تقلّب شده است. درصورتی که مخالفان آقای روحانی تسلیم 2 دهم درصد هم شدند چون اصولگرا هستند.
این برآورد آماری شما، متناقض با تحلیل خودتان است. چون اگر انتخابات به مرحله دوم می رسید، شما نامزد واحد داشتید و در غیاب مشکل تعدد نامزدها باید امیدوار می بودید که آرای تک نامزد اصولگرا در مرحله دوم افزایش یابد.
این را خارج از بحث های جناحی می گویم. اگر عکسش هم بود چنین اتفاقی می افتاد. فرض کنید آقای قالیباف 49 و 8 دهم درصد رأی می آورد. آن وقت همه کسانی که به آقای قالیباف رأی داده اند تصور می کردند 2 دهم درصد از آرای آنها را خورده اند.
قبول دارید که ضعف پایگاه اجتماعی در جناح اصولگرا یک واقعیت است؟
ما اگر دو حزب داشتیم یکی اصولگرا و دیگری اصلاح طلب؛ به نظر شما باز مردم سه دوره به نامزد اصلاح طلبان رأی می دادند؟ جواب روشن است: نه. مردم وقتی 10 سال یک چهره را ببینند طبیعی است که می روند یک گروه دیگر را انتخاب می کنند. اصولاً آنهایی که در رقابت های سیاسی از سیاست های کلی و ماندگار بیشتر دفاع می کنند، کم می آورند. هر کس در سیستم اجرایی از کلیت وضع موجود دفاع کند، آسیب پذیر می شود.
رفته بودم دانشگاه تبریز برای تریبون آزاد. تقریباً سه چهارم سالن پر شده بود. یک دانشجویی بلند شد، کلی داد و بیداد کرد که شما گند زدید به مملکت. بعد گفت یک سؤال دارم اگر الان جای شما آقای خاتمی اینجا بود، چه خبری در این سالن می شد؟ گفتم از در و دیوار دانشجویان می ریختند توی سالن. بعد گفتم من هم یک سؤال دارم اگر آقای احمدی نژاد می آمد چه می شد. گفت مردم زیاد می آمدند. بعد گفتم یه سؤال دیگری هم دارم اگر « عمو پورنگ » بیاید چه می شود؟ سالن منفجر شد و کف و سوت.
اشاره کردید که در تأیید صلاحیت احمدی نژاد برای تصدی پست شهرداری پایتخت نقش داشتید. اگر احمدی نژاد نمی توانست به شهرداری برسد شاید رئیس جمهوری هم نمی شد و چنین صورتحساب سنگینی به منافع ملی و ملت تحمیل نمی کرد.آیا هرگز، خود را شماتت کرده اید که ای کاش آن حمایت را از احمدی نژاد نمی کردید.
نه. من جوابگوی خودم و خدای خودم هستم؛ مسئول عملکرد آینده دیگران نیستم. من از خیلی کارهایی که کردم در درگاه خداوند شرمنده ام؛ اما از این کار شرمنده نیستم. این سؤال مثل این است که یکی از من پرسید اگر شهید باهنر زنده بود، اصلاح طلب بود یا اصولگرا؟ من نمی دانم چی بود. من نقش داشته ام، اما مسئول اتفاقات بعدی نیستم. خدا این سؤالات را از آدم نمی پرسد، ولی شما خبرنگارها می پرسید.
منبع: روزنامه ایران