گفتگو با دکتر فیصل مرداسی پیرامون اقتصاد سیاسی روابط ایران و ترکیه

اندیشکده مرصاد قریب به یک سال است که مطالعاتی بر روی پروندۀ اقتصاد سیاسی و اسلام بازار آغاز نموده است. در این چهارچوب، ترکیه یکی از نقاط کلیدی در اقتصاد سیاسی روابط ما با جهان اسلام تلقی می شود؛ به‌عنوان کشوری که می‌تواند نماینده اسلام بازار در جهان باشد آناتولی چه در سطح دولتی و چه در لایۀ فرودولتی سوژه‌ای مهم برای مطالعه و سیاست‌پردازی و کنشگری است. به همین بهانه دو تن از کارشناسان اندیشکده، مسعود صدرمحمدی و حمید عظیمی، گفتگویی ترتیب داده اند با یکی از چهره‌هایی که هم در سطح نظری و هم در سطح عملی ورود جدی به حوزۀ تجارت و روابط اقتصادی ایران و ترکیه دارد. میهمان این گفتگو آقای فیصل مرداسی، دکتری مدیریت راهبردی و پژوهشگر حوزه اقتصاد است که تا سال ۱۳۹۰ ریاست مرکز ملی فرش ایران را نیز در کارنامه داشته است. او در سال‌های اخیر یکی از صداهای منتقد مسیر روابط اقتصادی ایران و ترکیه بوده است. گفتگوی چالشی پیش رو تلاشی است برای در کنار هم قراردادن دیدگاه‌های مختلفی که می‌تواند به پدیدۀ اقتصاد و اسلام آناتولیایی در کشور وجود داشته باشد.

 

**************************************************************

 در ابتدا دوست داشتیم به‌عنوان مدخل بحث، خودتان مروری داشته باشید به نقاط درگیری‌تان با موضوع موردبحث، چه در حیطه نظری و چه در حیطه عملی، و به تجربه‌تان در این حوزه و مسیری که خودتان با آن مواجه بودید اشاره کنید، تا نسبت شما با موضوعی که خودتان در متن آن قرارگرفته‌اید روشن شود… تا بعد برویم سراغ سؤالات جزئی‌تر.

 مرداسی: من توضیحاتی را به‌عنوان مدخل خواهم گفت، ولی فکر می‌کنم با توجه به زمینه تحقیقتان، شما با سؤالاتتان می‌توانید هم به بحث جهت دهید و هم بهتر از بحث نتیجه بگیرید. لذا من به سؤالات شما نگاه مهم دارم، تا با سؤالاتتان جهت بدهید به‌جایی که بتوانیم از آنچه که تجربه یا مطالعه کردیم بحث خوبی دربیاید. و الا خود من الآن دسته‌بندی خیلی دقیق و منظمی [ندارم]، چون دقیقاً نمی‌دانستم شما دنبال چه موضوعی هستید؛ خیلی نمی‌خواهم با دسته‌بندی خودم جلو بروم. می‌خواهم با سؤالاتتان خودتان به بحث جهت بدهید.

به‌عنوان مدخل موضوع خدمتتان عرض کنم که ترکیه یک تفاوتی با کشورهای منطقه برای ما دارد. ترکیه مثل عربستان برای ما نیست. ترکیه یک کشوری است که – اگرچه یک مقداری در این موضوعی که می‌خواهم به آن اشاره‌کنم قدمت وجود دارد – اما من اسمش را می‌گذارم یک رقیبی که ایران ضعیف برایش خیلی مطلوب است. حالا ایران ضعیف، ایرانی است که در سیاست‌گذاری ضعیف باشد، اقتصادش مصرف‌کننده باشد. انقدر ضعیف نباشد که نتواند خوب بخرد، [بلکه] ضعیف در تدبیر باشد، وگرنه مصرف‌کننده خوبی باشد که یک بازار بزرگی برای محصولاتش باشد و او در این نگاه تدبیر می‌کند. منظورم این است که در تضعیف جایگاه ایران تلاش هم می‌کند، نه صرفاً یک نگاه رقابتی که تلاش می‌کند گوی رقابت را برباید، نه! یک رقیبی است که تلاش می‌کند رقیبش ضعیف بشود. و این ضعیف بشود در این آیتم‌هایی بود که برای شما برشمردم.

این از جهت‌گیری‌های سیاسی قابل‌رؤیت است، از جهت‌گیری‌های اقتصادی قابل‌رؤیت است. مثلاً فرض کنید این کشور رقیب جدی ما در عراق است، یعنی بااینکه ما در عراق خیلی زجر دیدیم، خیلی زحمت کشیدیم، خیلی بها دادیم، ولی حضور ما در آنجا حضور اقتصادی همتراز حضور سیاسی و امنیتی نیست. تأکید من روی اقتصاد است، این را به‌عنوان باید بگویم که دامنه نفوذی که در آن «کالا» نباشد، زیاد آن را پایدار نمی‌دانم. یعنی اگر لبنانی کالای ایرانی مصرف نکند، خیلی دلم خوش نمی‌ماند به این‌که دامنه نفوذ ایران به مدیترانه رسیده است. این را از سر دلسوزی می‌گویم. این را از سر این می‌دانم که ما هرکجا زحمت کشیدیم، این را حق طبیعی‌مان، و نه استثمار گونه، که کالای ایرانی باید مصرف شود. کالای ایرانی باکیفیت، کالای ایرانی ارزان‌‌قیمت، کالای ایرانی مناسب، یعنی همه این [الزامات] را کنارش می‌گذارم. لذا می‌بینم در عراق و حتی در سوریه، جنس مصرفی کشور ترکیه جایگاه پرنفوذی دارد. درحالی‌که فرق ایران با ترکیه در این است که ایران صادقانه، دلسوزانه، پول به دست، جان بر کف، رفته آنجا زحمت‌کشیده، برعکسش ترکیه اصلاً این‌طور نبوده، ترکیه اسلحه به دست، تهاجمی‌محور آمده، ضربه زده، ولی کالایش آنجا است؛ و این اصلاً موردپذیرش نیست. ترکیه تمام تلاشش را می‌کند که ازنظر اقتصادی حضورش را پررنگ کند، و این پررنگی به بهای بیرون کردن ایران است.

در این موضوع متأسفانه، ترکیه قدرتمندتر است، در نگاه بازاری، در نگاه تاجر مسلکی، در نگاه بازاریاب موفق، او از ما موفق‌تر است و می‌رود و با کمک دولتش تمام تلاشش را می‌کند که بازار را به دست بیاورد. درحالی‌که ما دو ضعف داریم، هم ضعف تاجر مسلکی و بازاریابی ‌محورمان است؛ بخش تجار ما در این قضایا ضعیف هستند. و دوم این‌که دولت هم زمینه‌ساز نیست، یعنی در تعرفه‌ها، در قراردادهای فی‌مابین. در این کشورها کاری کند که زیرساخت‌های مقرراتی به‌گونه‌ای باشد که ایرانی بتواند راحت برود و کالاهایش را به‌طرف عراقی، به‌طرف سوری، به‌طرف لبنانی برساند. یعنی ما این دو ضعف را داریم. او برعکس، این دو قوت را دارد. هم تاجرش تاجر باتجربه‌ای است، هم دولتش دولت موفقی است در این موضوع، و هیچ نقصی در این موضوع ندارد.

پس نگاه من الآن به ترکیه است که تلاش می‌کند در رقابت با ایران، با تضعیف ایران، جایگاه خودش را در منطقه تحکیم بخشد. او به‌خوبی می‌داند که با حضور اقتصاد محور، دامنه‌ نفوذش رشد می‌کند، بلوغ پیدا می‌کند و پایدار می‌شود. درحالی‌که کشور ما متأسفانه یک گسستی بین نهاد امنیتی، نهاد نظامی و نهاد اقتصادی وجود دارد و این گسست بسیار برای ما هزینه‌ساز و تلخ است.می‌خواهم به فضای ذهنی اشاره کنم که الآن به‌صورت نرم در جامعه ما شکل می‌گیرد، وقتی ما می‌گوییم ایران در سوریه حضور دارد، چون کالای ما حضور ندارد، چون تجار ما آنجا وجود ندارند، مردم از حضور ما تلقی هزینه می‌کنند و این از حیث تبدیل کردن این قدرت نرم به قدرت واقعی و بالفعل، برای ما موفقیت‌آمیز نبوده است. یعنی وقتی به دریای مدیترانه رسیدیم، ایرانی فکر می‌کند که رسیدن ما همه‌اش هزینه است؛ درحالی‌که اگر تاجر ما هم می‌آمد آنجا، اگر نمایشگاه‌های ما آنجا دایر می‌شدند، این تلقی تبدیل می‌شد به این‌که حضور ما سودآور است، باعث ایجاد بازار برای مردم ما شده است.

مثال می‌زنم، الآن اگر مرزهای خروجی‌مان به سمت عراق آسیب ببیند، کلی تاجر داریم در مرزهای کشورمان که دادشان درمی‌آید که امرارمعاش ما از صادرات به عراق است. این خیلی باارزش است. یعنی می‌دانند حضور ما در عراق، این است که کلی آدم هستند که آنجا دارند امرارمعاش می‌کنند و اقتصادشان دارد می‌چرخد و باارزش است. این باید بزرگ شود و متأسفانه در این مسئله ترکیه از ما جلوتر است و هرکجا از ما جلوتر است، به ما ضربه می‌زند، به معنای پشت پا زدن به توان ما، برای این‌که ما در آنجا نباشیم.یک مثال عینی برایتان می‌زنم. همین الآن قبل از این‌که شما با من تماس بگیرید، یک عراقی با من تماس گرفت و از من یک کالا را طلب کرد. آن کالا باکیفیت است، یعنی خیلی کالای باارزشی است در کشور ما، نمی‌خواهم اسم بیاورم، یعنی از حیث کیفیت، برند است. به من می‌گوید شما می‌توانید برچسب نزنید؟ [می‌گویم] چرا برچسب نزنم؟ می‌گوید آنجا به اسم ایرانی نمی‌توانم خوب بفروشم. این یعنی ضعف. می‌خواهد برچسب ترکی یا برچسب سعودی به آن کالا بزند، چون رقیب ما در آنجا ترکیه است و عربستان است، نه ترکیه هم نیست، عربستان است و چین. این معنایش این است که حضور ما در عراق نتوانسته این فضا را ایجاد کند که من به‌راحتی جنسم را با سربلند بفروشم، درحالی‌که کیفیت جنس من بالا است، قیمتش هم مناسب است.

چرا اسم کالا را نمی‌آورید؟ ملاحظه‌تان چیست؟

 مرداسی: ما یک مصاحبه کلی داشتیم. کالا پارچه است، یک پارچه منسوج نبافته است.

ما دنبال مصادیق عینی‌تر در این صحبت هستیم. چون کلیاتی که می‌فرمایید در سطح توصیف، به نظرم خیلی ابهامی در آن وجود نداشته باشد، این‌که برای نفوذ داشتن، کشیده شدن ارتباط به لایه اقتصادی ضروری است، این‌که ترکیه رقیب ما است در این حوزه‌هایی که مشترک است بین ما و آن‌ها. اما بحث اینجا است، به فرض تمام این موارد درست، اما روی مصادیق که بخواهیم حرف بزنیم، چه مصادیقی برای این‌ها داریم. یعنی برای خود من، تجربه عینی شما در این فضا مهم است، به‌عنوان کسی که هم در حوزه تجاری به شکل واقعی وارد صحنه شدید و احیاناً جزئیات را می‌داند، هم این‌که به‌تدریج برویم به سمت این نتیجه‌گیری که خوب همه می‌گویند که این پیوست اقتصادی داشتن برای نفوذ منطقه‌ای برای ما ضرورت دارد، اما مهم این است که این پیوست را از چه منبعی بتوان تأمین کرد، یعنی مشخص شود که ما تمرکز و منابعمان را از کجا برداریم و روی این بحث بگذاریم تا بتوانیم تغییر بدهیم.

 مرداسی: من متوجه شدم. باز برگردیم به ترکیه و بعد با مصادیق خدمتتان عرض می‌کنم. خواهش من این است که بدانید آنچه برای شما بدیهی فرض می‌شود، تصور کنید برای دولت‌مردان و سیاست‌گذاران ما چندان هم بدیهی و ملموس نشده است.

وقتی شما می‌گویید نفوذ اقتصادی خوب است، در این شکی نیست. بحث بیشتر در تعارض‌ها است. یعنی باید مشخص کنیم این در تعارض با چه چیزی است، جنبه سلبی بحث روشن شود. مثلاً بگوییم شما اینجا نفوذ اقتصادی می‌خواهید باید یک‌چیزی بدهید که این نفوذ به دست بیاید. وقتی آن هزینه‌ها برای رسیدن به یک هدف لیست می‌شود، آنجا است که تازه تصمیم‌گیر به‌صورت واقعی با موضوع درگیر می‌شود که من باید تصمیم بگیرم از یک‌چیزی بگذرم تا یک‌چیزی به دست بیاورم. اگر وارد این لایه بشود، بله می‌توان گفت که آن نقاط بدیهی کنار می‌روند و واقعاً به مسئله می‌رسیم، مسئله‌ای که سیاست‌گذار هم طبعاً با آن درگیر است.

 مرداسی: من تحلیل خودم را می‌گویم، شما باز با سؤالاتتان جهت بدهید. فهم من این است که سیاست‌گذار ترک و اصلاً از خود آقای اردوغان گرفته تا سیستم تصمیم‌گیری‌اش، یعنی به شخص خودش را حتی شما ملاک قرار بدهید، آن‌ها خیلی نگاهشان نگاه کاسب‌کارانه و تجاری و اقتصادی دقیق و عملیاتی است.

از نظر شما این مسئله فی‌نفسه بد است؟

 مرداسی: نه بد نیست، می‌خواهم با دولت‌مردان خودمان مقایسه کنم. می‌خواهم مقایسه کنم که آن‌ها در رقابت با کشور ترکیه این ضعف را دارند. مثلاً فرض بفرمایید واقعاً آقای روحانی و مدیران پیرامونش این فهم دقیق و ملموس را ندارند که مثلاً ما می‌خواهیم عراق برویم، چه نقش اقتصادی دقیقی در عراق می‌توانیم انجام بدهیم و تجار ما، تولیدکنندگان ما گیرشان کجا است و چطور می‌توانیم آن‌ها را حل کنیم. یعنی آن‌ها عمدتاً یک کار سیاسی و یک کار نظامی انجام می‌دهند، یک عده دیگری که جدا از هم هستند و فهمی باهم ندارند، باید کار اقتصادی بکنند. درحالی‌که در ترکیه این‌گونه نیست. این رابطه به‌قدری هماهنگ است که وقتی مثلاً رجب‌بیگ اردوغان می‌نشیند با طرف ایرانی یا با طرف عراقی می‌نشیند، زود وارد فاز تجاری می‌شوند که ما چه می‌خواهیم بکنیم، چه کمکی می‌توانیم به شما بکنیم، شما هم چه کاری باید برای ما انجام دهید، تعرفه‌ها را آن‌طور کنید، گمرک را این‌طور کنید، ترانزیت را این‌طور کنید، کامیون‌های تجار ما می‌خواهند داخل بیایند اجازه دهید، الآن عراقی‌ها در مرز ورودی اجازه نمی‌دهند کامیون‌های ایرانی وارد شده و تا مقصد جنس را تحویل بدهند. حتماً باید پشت‌به‌پشت جنس را جابجا کنند.منظورم این است که طرف ترک در این قضیه خیلی مهارت و ریزبینی و دقت بالاتری دارد به همین خاطر تجار و تولیدکنندگان ما در عراق گرفتاری‌هایی دارند که حل نمی‌شود.

خوب به آن تعارض برسیم آقای مرداسی. الآن یک تعارضی وجود دارد. شما در بحث اقتصاد سیاسی هم با این موضوع مواجه هستید. شما یا باید امتیاز اقتصادی بدهید، وفاداری سیاسی بخواهید؛ یا امتیاز سیاسی بدهید، سود اقتصادی بخواهید. این‌ها ضرورتاً همه‌جا قابل‌جمع نیست. چیزی که ما از رفتار ترکیه می‌فهمیم، این است که ترکیه، به همان دلیلی که عرض کردم، اساس سیاستش از دل بازار درآمده و این بازار است که حاکم بر دولت است، نه بالعکس. یا حداقل به لحاظ تاریخی این‌طور شروع‌شده است؛ حالا این‌که این تعادل عوض شود یا نه، یک مسئله ثانویه‌ای است. لذا این بازار است که به دولت تحمیل می‌کند که روابط سیاسی‌اش را چطور بچیند که این بازار سود کسب کند؛ در ورود‌های منطقه‌ای‌اش، در روابط داخلی‌اش، در روابطش با ایران و بقیه کشورها.برای ما موضوع برعکس است. ما نگاه می‌کنیم که لوازم اعمال قدرت و حضور قهری‌مان در یک حوزه چیست، اگر لازمه اقتصادی هم داشت، یعنی انتفاع اقتصادی و امتیاز اقتصادی باید به کسی برسانیم هم می‌رسانیم؛ ولی قدرت و نفوذ سیاسی می‌خواهیم. این عیناً در عراق قابل‌مشاهده است. یعنی ما به لحاظ سیاسی در حوزه احزاب و قدرت سخت و این‌ها، خب ترک‌ها از پس ما برنیامدند، آخرین کاری که تازه به‌صورت مشترک با خیلی از قدرت‌های منطقه‌ای سعی کردند در عراق راه بیندازند، بحث طارق الهاشمی و امثال این‌ها بود. می‌خواهم بگویم حاق بحث اقتصاد سیاسی همین است.

 مرداسی: این طرز تلقی که الآن شما اشاره کردید می‌تواند ناقص باشد که آقایان مسئول ما را به این طرز تلقی رسانده که مثلاً اولویت ما نفوذ امنیتی و نفوذ سیاسی است. درحالی‌که من می‌خواهم به شما بگویم ورود اقتصاد شما، نفوذ سیاسی و امنیتی شما را پایدار می‌کند.

بله، به شرطی که در ازایش امتیاز سیاسی ندهیم.

مرداسی: نفوذ امنیتی بدون نفوذ اقتصادی ابتر ماندن آن است و به‌مرورزمان می‌تواند از بین برود. لذا کاملاً مشخص است که ما برای این وزن بزرگی قائلیم که در اهداف سیاسی عراق نفوذ پررنگی داریم، و برایمان مهم است. می‌خواهم به شما بگویم این تلقی ایراد دارد، چون اگر منتهی نشود به نفوذ اقتصادی، می‌تواند به‌مرور از بین برود یا فاقد ارزش باشد، یا حداقل در کشور خود ما، می‌تواند روی این نفوذ سیاسی، جبهه‌گیری صورت بگیرد. نفوذ شما در جامعه عراق مستلزم خرج کردن است، درحالی‌که اگر اقتصاد می‌آمد کنارش قرار می‌گرفت و مردم ما می‌دیدند که بیست میلیارد دلار به آنجا صادرات داریم و زندگی تجار و تولیدکنندگان زیادی به صادرات به عراق گره‌خورده است، انقدر در اینجا با دید منفی به ورود ما به عراق نگاه نمی‌شد. این نگاه منفی در داخل را دست‌کم نگیرید. این نگاه منفی انقدر می‌تواند ایجاد مشکل کند که خودش تبدیل به یک آسیب بزرگ شود.الآن چرا در جریان بحران آب خوزستان می‌بینید که همه دنبال این هستند که آیا شما دارید به بصره آب می‌دهید؟ درحالی‌که وابستگی بصره به آب ایران، می‌تواند یک محل سودآوری بزرگ باشد؛ ولی الآن مردم به این نگاه می‌کنند که شما آب را دارید می‌برید به بصره، فیلم‌هایی که گاهی می‌آید را می‌بینم. سیاست‌گذاران و دولت‌مردان ما نباید بگویند ما باید بین این دو، یکی را انتخاب کنیم.

 به نظرم اگر بتوان وارد جزئیات بیشتری در بحث شد [بهتر است]. چون آقای دکتر صدرمحمدی هم به جمع ما پیوستند، دوست دارم اگر ایشان هم نقطه‌نظری در این موضوع دارند بفرمایند. ولی باید به این بحث برگردیم.

 مرداسی: من به ترکیه برگردم. ترکیه همان‌طوری که به شما اشاره کردم یک کشوری است که یک جنبه از ضرر و زیانی که می‌تواند به ما تحمیل کند این است که ما از توسعه روابط تجاری‌مان خوشحال شویم ولی غافل شویم از این‌که در چه بستری این روابط گسترش می‌یابد. آیا ما به او انرژی بدهیم، مواد اولیه بدهیم، بعد از او کالای مصرفی بگیریم؟ این بدترین نوع رابطه‌ای است که در حال تقویت و توسعه است و می‌توانیم ایراد بسیار بزرگی به آن وارد کنیم. ترکیه تلاش می‌کند که از بازار ۸۰ میلیونی ما به‌عنوان یک بازار مصرف استفاده کند، و از انرژی ما هم به‌عنوان یک منبع برای حیات خودش استفاده کند.من بدم نمی‌آید که ترکیه از ما انرژی و مواد اولیه ببرد، از این‌که در این ۷-۸ سال این آمار کاهش پیداکرده و از ۱۰ میلیارد دلار رسیده به عدد بسیار پایین، ناراضی هستم. دوست دارم ترکیه از حیث انرژی به ما وابسته باشد یا حتی ترکیه هاب ما باشد، چون ترکیه دوست دارد هاب انتقال انرژی به سمت اروپا باشد، و دوست دارم که مرکز ثقل این هاب هم ایران باشد؛ اما از این‌که ما به او انرژی بدهیم، نفت بدهیم، گاز بدهیم و صرفاً به ما کالای ساخته‌شده مصرفی بدهد و این کالاهای مصرفی بشوند رقیب کالاهای صنعتی ایران و تولیدکننده ایرانی را زمین‌گیر کند، همان کاری که [شرکت] حیات در ایران دارد انجام می‌دهد، این را همان جریان رقابت تخریبی می‌بینم. که بیاید در ایران کالای مصرفی به ما بدهد و واحدهای تولیدی ما زمین‌گیر شوند و اقتصاد ایران متوجه این موضوع نشود. شما ببینید حیات در ایران دارد چکار می‌کند؟ الآن واحدهای دستمال‌کاغذی ما چقدر از ورود این مجموعه در ایران آسیب دیدند؟

آقای صدر شما نکته‌ای ندارید؟

صدرمحمدی: سلام‌علیکم، خسته نباشید. عرض سلام و ادب دارم خدمت آقای مرداسی بزرگوار. خیلی استفاده کردم از فرمایشاتشان. یکی از مسائلی که می‌خواستم اشاره و در واقع سؤال بکنم، جنس فعالیت‌های اقتصادی ایران و ترکیه است. مثلاً ترکیه وقت می‌بینیم که سطح حضورش در آفریقا، آسیای مرکزی، در خود اروپا، در ایران، در خاورمیانه، و جنس حضور ایران، می‌بینیم که ترکیه به سمت کالاهای مصرفی که بازار عمده دارد حرکت کرده، ولی ایران همیشه در سطح مواد پتروشیمی و این‌ها متأسفانه توقف کرده است و حتی محصولاتی مثل محصولات باغی، کشاورزی، که ما می‌توانستیم قدرت رقابتی بالایی داشته باشیم، باز میدان را به طرف مقابل سپردیم. این تفاوت در سبد تولیدی ما چقدر نقش دارد در نوع رقابت ایران و ترکیه؟و دوم این‌که اساساً دلیل این حجم عقب ماندن ایران در حوزه تولیدات مصرفی چیست و بالاخره این عقب‌ماندگی را چطور می‌توان جبران کرد؟

سؤال سومی این بین پیش می‌آید که آیا ما این توان را داریم که از این وضعیت استفاده هم بکنیم؟ یعنی مثلاً آن اتفاقی که در مسئله روسیه افتاد، که تولیدات ما با برچسب ترک می‌رفتند، مثلاً در حوزه برندینگ بتوانیم تولیدکننده ترک را وارد ایران کنیم، به‌شرط این‌که فنّاوری خودش را بیاورد و بعداً این فنّاوری را به نفع ایران مورداستفاده قرار دهیم. آیا این متد را شما تأیید می‌کنید؟ فکر می‌کنید نتیجه‌ای به همراه داشته باشد؟

 مرداسی: خدمتتان عرض کنم، البته این حرف کلی است ولی واقعیتش در مورد ترکیه شدیدتر است، ولی من به‌شدت موافق هستم با جذب سرمایه‌گذار ترک در قالب جذب فنّاوری، در قالب سرمایه‌گذاری در رشته‌هایی که سرمایه‌گذار داخلی نداریم، نفت، گاز، معادن، و این‌که حتماً باید نگاه صادراتی به کالای ساخته‌شده در قبل سرمایه‌گذاری باشد، نه صرفاً تأمین بازار داخلی. مثلاً حیات کیمیا، به‌صورت نمونه می‌گویم چون آقای عظیمی گفتند مصداق بیاورید، حیات کیمیا آمد در کشور ما سرمایه‌گذاری کرد و متعهد شد بخشی از تولیداتش را صادر کند، درحالی‌که در این مدت هیچ‌گاه به این عمل نکرد و هر چه تولید کرد را بعد از ضعیف شدن و از بین رفتن تولیدکنندگان داخلی، از بازار مصرف داخلی استفاده کرد.انتظارم از سیاست‌گذار ایرانی این است که از ترکیه استفاده کند برای سرمایه‌گذاری در موضوعاتی که سرمایه‌گذار داخلی نداریم و نه اینکه در محصولاتی که تولیدکننده ایرانی خوبی داریم، تولیدکننده ترک قدرتمندی را بیاوریم تا همان چیزی را که داریم هم از بین ببرد. شما اشاره کردید که مثلاً چرا ما در قطر این‌طور کردیم. باور بفرمایید بخش عمده‌اش مربوط به دولت است. یعنی دولت در این‌که بخش خصوصی را هدایت کند، حمایت کند، فشار بیاورد که تو برو و در روسیه این کار را برای من انجام بده، آن کار را انجام بده، متأسفانه ضعیف هستند.

شما اشاره کردید که سیاست ترکیه از دل بازار درمی‌آید. اما سیاست ما از دل سیستم سیاسی- امنیتی درمی‌آید و این ایراد وجود دارد و این سیاست متوجه نشده که اقتصاد بخش لاینفک امنیت است. این جمله من خیلی نکته مهمی است و اگر سیاست‌گذار ایرانی متوجه شود که جنس ایرانی وقتی وارد قطر شد، یعنی این امنیت درگیر می‌شود. همه این حرف‌ها را می‌زنند، ولی این حرف تبدیل به عمل نشده، تبدیل به چیزی نشده که در عمل خودش را نشان بدهد. به همین خاطر باوجودی که بخش خصوصی‌مان ضعف‌هایی دارد، اما دولت ما هم در حمایت از او، در هدایت او، در سیاست‌گذاری او متأسفانه مشکل دارد. یعنی یک گسست وجود دارد بین این‌که تولیدکننده ما چه می‌کند و دولت ما چه می‌کند. شما در جریان قطر بگردید، این مسئله به یک تفاهم‌نامه مشترک تجاری برای کاهش تعرفه‌ها، برای تنظیم روابط تجاری منتهی نشد که بر اساس آن بستر تولیدکننده‌های ایرانی بتوانند سر بخورند و در بازار قطر حضور مستمر پیدا کنند. این توافق‌نامه‌ها، این موافقت‌نامه‌های همکاری، این کاهش تعرفه‌ها، اصلاً اساس کار است. خیلی مهم است. درحالی‌که ترکیه می‌رود زود با قطر یک موافقت‌نامه تنظیم کرده و زود تعریف می‌کند فلان کار را ما باید بکنیم. درحالی‌که ما متأسفانه این کار را انجام نمی‌دهیم. این یک نکته.

حالا بماند که تولیدکننده ما هم مشکل دارد، نقدینگی ندارد؛ از این چیزهایی که دائماً در مورد آن می‌شنوید، من نمی‌خواهم خیلی این بحث را درگیر آن کنم که چرا تولیدکننده ما در این فضای تحریمی، نمی‌تواند با این تولیدکننده ترک در بازار آفریقا یا در بازار خاورمیانه رقابت کند. نمی‌تواند رقابت کند به خاطر این‌که هزار و یک دردسر دارد درحالی‌که طرف ترک این مسائل را ندارد. طرف ترک دسترسی به نقدینگی ارزان‌‌قیمت دارد، تولیدکننده ما این دسترسی را ندارد. تولیدکننده ما دسترسی به فنّاوری ندارد، تولیدکننده ترک دسترسی راحت به فنّاوری خیلی بالا دارد. مواد اولیه طرف ایرانی با هزار چرخش وارد کشور بشود، درحالی‌که تولیدکننده ترکی اصلاً این مشکل را ندارد. این‌ها چیزهایی است که همه به شما می‌گویند، من خیلی نمی‌خواهم در این مسائل ورود کنم. ولی به نظرم اگر روی حداقل چیزهایی که ما می‌توانیم انجام بدهیم و انجام نمی‌دهیم تمرکز کنیم، بهتر باشد.

می‌خواهم روی این بحث برگردیم که در یک مقیاس بلندتری سیر روابط سیاسی ایران و ترکیه را مروری کنیم و به جمع‌بندی برسیم که آیا این روابط درمجموع به سمت همگرایی دارد می‌رود یا واگرایی؟ به نظر خود شما مهم‌ترین نقاطی که به سیر این تحولات در روابط دو طرف معنا بخش است، چیست؟ کدام نقاط را خودتان احیاناً مستقیم با موضوع درگیر بودید و می‌توانید یک دیدگاهی نسبت به کنه اتفاقات درونش بدهید؟ ادبیات طبعاً برای ما هم از واسطه ادبیات ژورنالیستی و علمی دسترسی وجود دارد. اگر بخواهید یک مروری کنید، به نظرتان مهم‌ترین تحولاتی که در سه چهار دهه اخیر اقتصاد سیاسی ایران و ترکیه را رقم‌زده چه بوده است؟ می‌خواهم درنهایت با تصویری که خودمان داریم یک مقایسه‌ای انجام دهیم.

 مرداسی: من دو سه مؤلفه می‌آورم. یک مؤلفه مهمی که تا قبل از تحریم خیلی مهم بود و باعث می‌شد که رابطه لبخندهای ژکوندی بین دو کشور برقرار باشد، بحث انرژی بود. وابستگی ترکیه به انرژی ما و عدم میل ترکیه به وابستگی به انرژی روسیه، این یک مؤلفه مهمی بود که باعث می‌شد ترکیه یک وابستگی به ما داشته باشد. متأسفانه چند نکته این محل اتصال قدرتمند را ضعیف کرده. یکی جریان تحریم است که ترکیه الآن جرئت دارد برداشت کند که می‌تواند بدون انرژی ایران هم تنفس کند، بدون جریان ترس از وابستگی به روسیه. ولی فعالیت این کشور در لیبی، و ارتباط تنگاتنگی که با آذربایجان پیداکرده که به ضرر سنگین ما است.

نفت کردستان هم که هست.

 مرداسی: بله، کردستان، نفت سوریه. عرضم این است که قبلاً یک اتصالی بین ما برقرار بود، این اتصال مهم بود، هم به دلیل این‌که نزدیک بودیم، هم ارزان بود، هم ترکیه نمی‌خواست خیلی به روسیه وابسته باشد، این در حال کم‌آب شدن است. کشفی که در دریای سیاه صورت گرفته، حالا نمی‌دانم چقدر به نتیجه منتهی شود، ولی درهرصورت یکی از موضوعات تلاش ترکیه برای نفوذ در لیبی، انرژی است.نکته دوم که مهم و ناراحت‌کننده است، بازار مصرف ایران است. رشد ترکیه وابسته به صادرات است. یعنی این یک نکته کلیدی است. ترکیه به‌شدت وابسته به صادرات است. یادتان می‌آید بحران کشورهای آسیای جنوب شرقی را؟ چون این‌ها وابسته به صادرات هستند، یک تلاطمی آن‌ها را به‌شدت دچار مشکل کرد. ترکیه ازجمله کشورهایی است که وابستگی بالایی به صادرات و بازارهای مصرفی که کشف می‌کند دارد و هرگونه تلاطم در آن‌ها می‌تواند ایجاد مشکل برای او کند. لذا نگاه ترکیه به ایران، چه از حیث جذب گردشگر، چه از حیث ارسال کالا، یک مؤلفه مهم است که خودش محل بحث است که چه کالایی بیاید و چه ضررهایی می‌تواند برای کشور ما ایجاد کند.می‌خواهم به شما بگویم ترکیه با توجه به جریان انرژی و با توجه به جریان مصرف، که ما تلاش می‌کنیم کالای مصرفی‌اش را نگیریم، طبیعتاً روند بین ما و ترکیه، روند همگرایی نیست. ببینید ترکیه کشور عجیب‌وغریبی است. از آن‌طرف ادا و اطفار رهبری جهان اسلام در اخم‌وتخم به اسرائیل می‌کند، درحالی‌که بزرگ‌ترین نه، ولی پیچیده‌ترین روابط امنیتی، نظامی و دیپلماتیک را با اسرائیل دارد و این روند هیچ‌گاه کم‌رنگ نشده است، حتی در اوج حمله به کشتی ترکیه که ادای مثلاً باز کردن محاصره غزه را درمی‌آورد؛ آن موقع که مثلاً رجب طیب اردوغان دعوای لفظی پیدا کرد با رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر اسرائیل.می‌خواهم به شما بگویم که ترکیه هیچ‌گاه، هیچ‌گاه روابطش را با اسرائیل به خاطر این موضوعاتی که برای ما خیلی مهم است، [مثل] فلسطین و امثالهم، کم‌رنگ نکرده و اگر هم چیزهایی از خودش نشان می‌دهد، فقط و فقط خوراک سیاسی داخلی است.

 این مفروض سنگین و خیلی مؤثری است. ما اگر بخواهیم روی این نقطه صحبت کنیم، فکر کنم برای خودش پرونده‌ای می‌شود. به نظر من برای این‌که بحث جلو برود.

 مرداسی: یک نکته من اینجا اضافه کنم، حیف است که از دست برود. شاید شما بگویید مثلاً فرض بفرمایید سیاست‌گذار امنیتی، نظامی و سیاسی ما متوجه این نکته باشد، ولی آن چیزی که من در عمل می‌بینم واقعاً این نیست. خوشبختانه ایران، من می‌خواهم توصیف کنم نه موضع‌گیری، ایران وقتی می‌گوید اسرائیل نه، این با تمام وجود است. یعنی در دل آن رد بسیاری از منافع اقتصادی هم هست. ولی باید بداند و آگاه باشد در مورد اسرائیل، اصلاً حتی یک‌ذره هم نمی‌تواند به ترکیه اتکا داشته باشد.
• عظیمی: به نظر شما به چه کسی می‌تواند؟ یعنی در این آرایش بازیگرهای منطقه‌ای، من نمی‌خواستم این اندازه وارد لایه سیاسی موضوع بشویم، ولی حال که می‌خواهیم این مسئله را به‌عنوان مفروض بحث قرار دهیم، برای من مهم است که در آرایش سیاسی منطقه وقتی می‌گویید ترکیه قابل‌اعتماد نیست، آیا به‌جای او بازیگر دیگری قرار می‌گیرد که او را قابل‌اعتماد بدانیم؟ یا نه، معنای آن انزوا از محیط است و در کل هیچ بازیگر قبل اعتنایی در سطح دولتی در منطقه داریم یا نه؟
• مرداسی: واقعیت یک جواب کلی می‌خواهم به شما بدهم، ولی می‌خواهم یک اختصاص هم برای ترکیه داشته باشد. مثلاً وقتی اسم عربستان را می‌آوریم، می‌گوییم بله اصلاً اسم او را متحد اسرائیل بگذاریم. اما عربستان یک تفاوتی با ترکیه دارد که نوع رقابت ما با عربستان، با نوع رقابت ما با ترکیه متفاوت است. به همین دلیل نوع رابطه ترکیه با اسرائیل، وقتی می‌خواهم از جنبه اقتصادی نگاه کنم، آسیب‌زننده است. یعنی رابطه عربستان با اسرائیل، برای ما از حیث امنیتی ضربه زننده است، اما می‌خواهم اینجا وجه اقتصادی را پررنگ کنم.
• عظیمی: بالاخره اگر سیاسی است، باید جفتش را لحاظ کنیم. الآن نهایت موضوع این است، چیزی که ما مفروض داریم و شما هم ظاهراً قبول دارید: ترکیه بازیگری است که بازار بیشترین نقش را در تعیین رفتارش دارد. اگر این درست باشد، بازار دشمن ندارد، بازار رقیب دارد. در حوزه قدرت چانه‌زنی، که اساس قدرت بازار است، دشمن خیلی معنا ندارد. چیزی که دشمن در آن معنی دارد، حوزه امنیت سخت و جانی است، که در اینجا دشمن و دوست معنا پیدا می‌کند و آرایش روابط به این سمت می‌رود. این‌که ترکیه با اسرائیل روابط اقتصادی دارد از همان جهت است که بازار تعیین می‌کند با چه کسی و به چه میزان رابطه داشته باشد. به همین دلیل هم در اوج چالش‌هایش با ایران سر پرونده‌هایی مثل عراق و سوریه، با ایران هم رابطه اقتصادی دارد، نه‌تنها رابطه اقتصادی دارد، بلکه خیلی از خرده بازیگرانی که تحت تأثیرش بودند را سعی می‌کرد در روابطش با ایران نرمالیزه کند. چرا؟ چون اقتضای منافع اقتصادی‌اش، تعامل با ایران و بالا نبردن تنش بیش از یک سطحی بود. این دقیقاً همان چیزی است که باعث می‌شود روابطش با اسرائیل هم یک آستانه‌ای داشته باشد.
• مرداسی: من حرف شما را گرفتم و تأیید می‌کنم. حرف کاملاً درستی است. فقط می‌خواستم این وجه را پررنگ کنم که کشوری که در موردش صحبت می‌کنیم، کشوری است که چون نگاه رقابت تخریبی با ما دارد، اصلاً ورودش به جریان آذربایجان برای ما در آینده خیلی دردسر آور خواهد بود، خواستم این جنبه‌اش را پررنگ کنم که این کشور همه نوع است. یعنی یک کشوری است که همه نوع رنگی دارد، خیلی قابل [اطمینان نیست]، حالا نمی‌توان این حرف را زد. چون شما فرمودید بازار دشمن ندارد. او حاضر است برای بازار خودش هم هیچ‌گونه وجه دشمنی با ما بروز ندهد و تا الآن هم خیلی سعی کرده پا روی دمب ما نگذارد. ما هم البته از سر ناچاری خیلی تلاش می‌کنیم در سوریه و جاهای دیگر پا روی دمبش نگذاریم.
• عظیمی: دوست دارم آن سؤال من یک جوابی بگیرد که شما یا کلاً معتقدید که ما هیچ بازیگر دولتی در سطح منطقه نداریم که قابل‌اعتماد باشد در سطح سیاسی و اقتصادی توأمان، همه این بسته را باهم بخواهیم ببینیم. یا قائلید که وقتی می‌گوییم ترکیه نه، دیدمان به ترکیه منفی است و می‌خواهیم رویکرد واگرایانه‌ای با او توصیه کنیم، می‌گوییم کس دیگری بله، خوب است، با او کار کنیم و جلو برویم، او تجانس بیشتری با اهداف و هویت و منافع ما در سطح داخلی و منطقه‌ای دارد. چنین گزینشی در ذهن شما است؟ یا نه، نهایتاً به‌نوعی انزوا گرایی منجر می‌شود و این‌که ما بازیگر قابل‌اعتماد در محیط خارجی خودمان نداریم و باید با همه بااحتیاط کامل و یک فاصله‌گذاری تعامل کنیم؟
• مرداسی: صحبت شمارا این‌طوری تکمیل کنم که با نگاه واقع‌گرایانه در این جریان شریک سیاسی- امنیتی قابل‌اعتماد و قابل‌اتکا (چون شما گفتید قابل‌اعتماد، ممکن است بفرمایید مثلاً بشار اسد قابل‌اعتماد است، اما ممکن است قابل‌اتکا به معنای قدرت نباشد، که ما هم بتوانیم به او تکیه‌ای بکنیم) در عالم دولت‌های سیاسی نداریم و نمی‌توانیم هزینه‌هایمان در این مسئله را باکسی به اشتراک بگذاریم. هزینه این مسائل پای ما است. اگر هم کسی در این مسئله کمکی می‌کند، ما باید هزینه‌ای هم پرداخت کنیم تا او مشارکتی برای ما داشته باشد.
• عظیمی: بالاخره همه طرف‌ها باید هزینه کنند، بحث شراکت است. بحث این است که آیا می‌توان روابطی را در سطح منطقه‌ای بنیان گذاشت که منتهی به شراکت‌هایی بشود که طرفین نقش مکمل نسبت به هم پیداکرده و از صرف حالت رقابتی خارج می‌شود. بگذارید عینی‌تر صحبت کنم. اصرارم بر این‌که روابط اقتصاد سیاسی ایران و ترکیه را دوره گذاری کنیم به این دلیل بود که این بالا و پایین سیر را باهم ببینیم که آیا در کل این سیر رفته شده افقی برای همگرایی دارد، یا نه، به دید شما جمع همه تجربیات ما منفی و واگرا است.
من اگر بخواهم دوره گذاری کنم ۵ نقطه تحول مهم در روابط اقتصاد سیاسی ایران و ترکیه می‌بینم. یکی پروژه D8 است، به‌زعم من موضوع خیلی مهمی است که زیر قاب تاریخ گم‌شده و آن را کمتر لحاظ می‌کنیم. پروژه D8 اربکان و تلاشی که او داشت برای ایجاد یک ائتلاف اقتصادی بین ۸ کشور درحال‌توسعه اسلامی، به نظرم یک پروژه خیلی واقعی بود، گرچه به نتایج خیلی واقعی نرسید ولی از نیات طرف مقابل ما تا حد زیادی می‌توانست پرده بردارد که دنبال چه دیدی هستند. کاملاً هم در بافت همان اسلام بازار می‌شد این را فهم کرد. به نظرم این پروژه D8 یک پروژه خیلی مهمی بود که روی زمین نتیجه نداد ولی انگیزه‌های طرف مقابل را تا حد زیادی می‌توانست نشان دهد.
بعد از D8 بحث تعرفه ترجیحی‌ها به نظرم یک نقطه مهم دیگری بود که فکر کنم از دهه ۸۰ ما، این مسئله به شکل پررنگ‌تر پیگیری شد و ابتدای دهه ۹۰ هم پیاده‌سازی شد.
موضوع پرونده ضراب گیت به تعبیری، یا بحث هالک‌بانک در ترکیه و ترانزیت‌های مالی بین ایران و ترکیه در مقطع تحریم‌ها، به نظرم تحول مهم دیگری است که در تعیین ماهیت روابط اقتصاد سیاسی ما و ترکیه تعیین‌کننده است.
مقطع مهم دیگر، این دوره‌ای بود که به سرمایه‌گذاری مستقیم ترک‌ها در داخل ایران و سرمایه ایران منتهی شد.
• مرداسی: آن آخری را متوجه نشدم که عنوانش چیست؟
• عظیمی: این دوره را دوره سرمایه‌گذاری ترک‌ها می‌گویم. دوره‌ای که ترک‌ها به سرمایه‌گذاری مستقیم داخل ایران رو آوردند، به دلیل برخی مسائلی که در مدل تجاری قبلی وجود داشت. خودتان حیات را به‌عنوان یک نمونه پررنگ و حجم بالایش مثال زدید. موارد دیگر مثل نساجی مازندران و موارد زیادی در حوزه پتروشیمی، فکر کنم در پتروشیمی تبریز، پیش‌آمده است.
• مرداسی: فروشگاه‌های زنجیره‌ای.
• عظیمی: عمده فروشگاه‌های زنجیره‌ای که همان حیات است دیگر. اگر منظورتان جانبو است، باز به همان هولدینگ حیات برمی‌گردد.
• مرداسی: ظاهراً در شمال یک فروشگاه‌هایی هم دایر کرده بود. حالا الآن اسمشان را حضور ذهن ندارم.
• عظیمی: من جانبو را می‌دانم و فکر کنم یک برند دیگر هم بود، ولی موارد خرد دیگری هم زیاد می‌توان پیدا کرد که ترک‌ها ورود پیدا کردند. من هم سعی کردم بعضی از مواردش را استخراج کنم.
و نهایتاً آخرین دوره‌ای که به نظرم خیلی مهم است، بحث پررنگ‌ شدن مستغلات در ترکیه، به‌عنوان منبع فرار سرمایه از ایران است که این شاید در ۴-۵ سال اخیر خیلی پررنگ شده و یک حجم میلیاردی از سرمایه‌های ایرانی را توانسته به خودش جذب کند در شرایطی که به خاطر تنش‌های ترکیه و خلیج مسئله مستقلات در ترکیه یک مقداری بحرانی شده بود و این موضوع شاید توانست به ترکیه از عبور از این نقطه پر چالش کمک کند.
این ۵ موضوع را خیلی مهم می‌بینم در این‌که یک جمع‌بندی داشته باشیم از این‌که ما و ترکیه در حوزه اقتصاد سیاسی به کدام سمت رفتیم. به اعتقاد من بحث D8 و بحث هالک‌بانک جزء نقاط جداً مثبت در تعاملات ما بود. بحث تعرفه ترجیحی و سرمایه‌گذاری ترک‌ها موضوعی‌ بوده که بازخورد هیبریدی داشته در داخل، یعنی ازیک‌طرف توانسته‌ایم از این موضوع در راستای منافعمان انتفاع ببریم، درعین‌حال یک‌طرف دیگری وجود داشته که همیشه قائل بوده ترک‌ها درمجموع بیشتر از ما منتفع شدند و ای‌بسا یک جریان تندتری وجود دارد که قائل است ما اصلاً متضرر شدیم در این قضیه، نه این‌که کمتر نفع بردیم از طرف مقابل. و نهایتاً بحث مستغلات که به نظرم این موضوع خیلی به ضرر ما تمام شد و می‌تواند یکی از نقاط تاریک روابط اقتصادی ما و ترکیه حساب شود.
به نظرم [با توجه به] مجموع این موارد، [روابط اقتصاد سیاسی ما و ترکیه] یک افت‌وخیزهایی وجود دارد که اگر مدیریت نشود به سمت واگرایی دارد می‌رود، یعنی ما کمتر و کمتر نقطه توافق برای تبادل منافع اقتصادی داریم با ترکیه پیدا می‌کنیم و مشکلاتمان دارد بیشتر می‌شود. این جمع‌بندی من است. بدم نمی‌آید که نظر آقای صدرمحمدی را هم بدانم، چون ایشان هم عمرشان را روی بحث ترکیه گذاشتند، حتماً نقطه‌نظری در این مورد دارند. ولی فکر می‌کنم نهایتاً جمع‌بندی ما در مورد این ۴-۵ پرونده (احیاناً اگر دوستان پرونده دیگری هم به نظرشان در این روابط مطرح است [بفرمایید]) می‌تواند به ما نشان دهد که آیا روابط به سمت همگرایی یا واگرایی می‌رود؟ مثبت است یا منفی؟ و …
• صدرمحمدی: من احساس می‌کنم که آقای مرداسی بیشتر می‌توانند این را تأیید یا رد کنند. احساس من این است که ما بیشتر از این‌که دچار … انشعاب و انشقاق بشویم، بزرگ‌ترین معضل ما الآن فاصله‌ای است که در حوزه رقابت دارد بین دو کشور ایجاد می‌شود. یعنی ما عملاً داریم وارد یک مرحله‌ای می‌شویم که دیگر توان رقابت با طرف مقابل را از دست می‌دهیم. وقتی در بازارهای اطرافمان نگاه می‌کنیم، حجم حضور طرف ترک با حجم حضور طرف ایرانی متأسفانه خیلی متفاوت است. حالا آقای مرداسی چون در میدان هستند بیشتر و بهتر تحلیل می‌کنند. به‌رغم تمام مزیت‌هایی که می‌توانستیم داشته باشیم، داریم از میدان به در می‌شویم.
به همین دلیل حس می‌کنم اولین و بزرگ‌ترین اولویت ما باید حرکت در مسیر کاهش این فاصله باشد. برای این کاهش فاصله هم احساس می‌کنم بهترین کار حرکت به سمت تولید مشترک و سوارشدن بر موج ترک‌ها است که بتوانیم بالاخره یک تحرکی به خودمان بدهیم. این چیزی است که به ذهن من می‌رسد.
• مرداسی: خدمتتان عرض کنم که با شما موافق هستم. یعنی میل من این است که این دو کشور مسلمان به سمت همگرایی بروند و ما هم در این همگرایی نفعمان بالا باشد، یعنی این میل در من هم وجود دارد. ما درنتیجه این تحریم، در عالم واقع داشته‌های کشورها هستند که نوع و جهت رابطه را تعیین می‌کنند. یعنی اگر شما چیزی روی میز نداشته باشی، طبیعتاً مقهور خواهی بود. این عین واقعیت در عمل است. ما داشته‌هایی داریم که تا به الآن مقایسه شده، در نشست‌وبرخاست با ترکیه، یک‌جورهایی داشته‌هایمان قوی بود و باعث می‌شد که ترکیه واقعاً در سیاست‌گذاری و تنظیم سیاستش ایران را رعایت کند. اما روند تحریم و از دست دادن فرصت‌های بالقوه، مثل وابستگی ترکیه به صادرات ما، بگذارید یک آمار برایتان بخوانم: ما در ۲۰۱۱، ۱۱ میلیارد دلار صادراتمان به ترکیه بود. این در ۲۰۱۹ شده به ۱/۲ رسیده.
• عظیمی: این با حساب نفت و برق، حوزه انرژی است دیگر؟
• مرداسی: بله. این جریان تحریم باعث شده که ما داشته‌هایمان که با آن‌ها می‌توانستیم روابطمان را با ترکیه تنظیم کنیم، آسیب ببیند. مثلاً یک مورد خیلی مهمی که به‌عنوان اصل همگرایی اشاره کردید، سرمایه‌گذاری مستقیم است که من هم تأییدش می‌کنم با یک حاشیه که [این سرمایه‌گذاری مستقیم] حتماً باید در نقاطی باشد که ما به آن نیازمند هستیم و سرمایه‌گذاری در آن‌ها نداشتیم، نه در کالاهایی که ما در آن توانمندی داریم. متأسفانه باز تحریم این نقطه را آسیب‌پذیر کرده و آخرین کاری که ما می‌خواستیم در جریان پتروشیمی باهم انجام دهیم، با اخم‌وتخم آمریکا، باعث عقب‌نشینی ترکیه شد، درحالی‌که کار خیلی باارزشی بود که ترکیه می‌توانست محصولات ما را از قِبَل سرمایه‌گذاری مشترک، خودش به‌جاهای مختلف ازجمله اروپا برساند.
• صدرمحمدی: این طرح پتروشیمی که فرمودید مربوط به چه زمانی بود؟
• مرداسی: همین سه چهار سال اخیر.
• صدرمحمدی: اسم خاصی داشت.
• مرداسی: الآن حضور ذهن ندارم ولی به هر حال آن یک کار مشترک خیلی خوبی بود که می‌توانستیم با هم انجام بدهیم، باز از قبل تحریم آسیب‌پذیر شد. جریان هالک‌بانک هم که اشاره کردید به‌عنوان گزینه سومی که محل همگرایی بود، متأسفانه من اسمش را فرصت ترکیه و اجبار ایران می‌گذارم؛ یعنی آن را از قبل ناچاری اسمش را می‌گذارم. که آن هم باز از در نتیجه جریان تحریم‌ها و فشارهای اخیر، به حداقل ممکن دارد می‌رسد و در آینده نزدیک می‌بینید که آن را هم نمی‌توانید داشته باشید.
نکته بعدی تعرفه‌های ترجیحی است. اتفاقاً این از آن نکات بسیار مهمی است که می‌تواند به ما آسیب جدی بزند و اگر ما در موضع اقتدار و توانمندی با ترکیه ننشسته باشیم، او چیزهایی به ما تحمیل می‌کند، که شما در جریان باشید باید به او هندوانه بفروشیم، درحالی‌که او به ما مثلاً دستمال‌کاغذی بدهد. یعنی چیزی که کاملاً ضد منافع اقتصادی ما است. او هم درنتیجه ضعف ما متأثر از فضای تحریم، می‌تواند فضای چانه‌زنی ما را به حداقل ممکن برساند.
شما اشاره کردید مستغلات، باز مستغلات متأثر از تحریم، می‌تواند این مسیر را پررنگ کند. D8 را هم که اشاره کردید، من این را اصلا دید مثبت روی این اسلام‌گراها ندارم. جنس اسلام‌گرایی در تعامل با ما ندارد وگرنه اگر همان آقایان لائیک بودند شاید ما می‌توانستیم راحت‌تر، یعنی این جریان تسلط اسلام‌گراها در ترکیه. اصلاً روی این عنوان هیچ حسابی نکنید، حتی آن را منفی هم تلقی کنید؛ چون می‌تواند جامعه اهل تسنن را تا حدی فریب بدهد به‌عنوان این‌که اسلام‌گراها هستند، اخوان‌المسلمین را حمایت می‌کنند. اسم تمام این‌ها را بگذارید عنوان بازاریابی، اسمش را بگذارید یک‌چیزی به نام تابلو و شعار. وگرنه از قبل این مسئله چیزی نصیب جهان اسلام نمی‌شود، یا حداقل ما که ادعا می‌کنیم در جهان اسلام داریم هزینه سنگین و هنگفت می‌دهیم، چیزی در این مسئله گیرمان نمی‌آید.
خیلی منفی دارم به قضیه نگاه می‌کنم. یک نکته هم به شما بگویم که راه تقویت همگرایی‌ها است. این جمله مهم است، به نظر من روی آن تأمل‌کنید. رابطه ایران با یونان، رابطه ایران با روسیه، رابطه ایران با عراق، رابطه ایران با عربستان، رابطه ایران با اکراد، محل‌هایی است که می‌تواند ترکیه را وادار به تمکین در ارتباط با همگرایی بیشتر کند. در مورد اکراد بگویم، اصلاً منظورم این نیست که ایران با پ.ک.ک. ارتباط امنیتی برقرار کند، [منظور] من [این است که] از قدرت نرمی که ایران در این مسئله دارد [استفاده کند]. ایران تنها کشوری است که حداقل تنش با برادران کرد دارد، این می‌تواند یک موضوع مهم باشد. شاید شما بگویید تنش هم دارد، ولی این را [در مقایسه با] دولت عراق با اکرادش، دولت سوریه با اکرادش، و خود ترکیه با اکرادش [ببینید] شاید ما دست برتر را در این مسئله داشته باشیم.
معتقدم اگر ایران رابطه‌اش با عربستان را درست کند، یک محل توازن در ارتباط با ترکیه برقرار می‌شود. اگر ایران ارتباطش را با یونان تقویت کند، این می‌تواند توازن را تقویت کند. اسم کشورها را که برای شما شمردم، یادداشت کردم و با مطالعه دارم خدمت شما عرض می‌کنم.
• عظیمی: این توازن وقتی معنا دارد که دو طرف مقایسه برای ما علی‌السویه باشد. این هم با پیش فرضی که عملاً شما در مورد ماهیت نظام سیاسی ترکیه در ذهن دارید، هم‌خوان است. یعنی اگر شما فرض بگیرید که رژیم حاکم در عربستان، رژیم حاکم در یونان، رژیم حاکم در ترکیه برای ما به لحاظ هویت سیاسی علی‌السویه هستند، بله می‌توان به‌عنوان عنصر موازنه‌گر سراغ این‌ها رفت و با آن‌ها کارکرد که وابستگی در تعامل با ترکیه وجود نداشته باشد.
• مرداسی: منظور من این نبود، منظور من اصل این قضیه است. می‌گویم که ترکیه یک فرصت است و همگرایی او می‌تواند به نفع ما باشد، اما اگر ما «داشته» نداشته باشیم، چیزی که بخواهیم از ترکیه بگیریم به حداقل ممکن می‌رسد. حالا چه کنیم که ترکیه احساس کند که نیازمند ایران است و همگرایی با ایران به نفع او است؟ اگر ایران روابط با این کشورها و آیتم‌هایی که به شما اشاره کردم را تقویت کند، می‌تواند آن را به‌عنوان داشته و اهرم در مذاکرات و در ارتباط با ترکیه استفاده کند.
• عظیمی: بله، این‌که باید باشد. اگر شما چیزی نداشته باشید اصلاً طرف بحث نیستید که بخواهید توازن برقرار کنید یا نه. یعنی شما سمت عربستان یا روسیه یا غیره هم بخواهید بروید، باید چیزی در چنته داشته باشید برای تعامل کردن. یعنی همه این‌ها به شما از منظر وزنی که دارید نگاه می‌کنند و وارد تعامل می‌شوند. این یک بحث است. ولی این‌که توازن در روابطمان را چطور برقرار کنیم، به اعتقاد من فارغ از این‌که تعامل ما با هر کشوری، برخی جنبه‌های پراتیک دارد، حجم رابطه ما و برقرار کردن توازن بین هر بازیگری، تابع تجانس هویتی ما با او است. یعنی اگر ما به این اعتقاد رسیدیم که در چهارچوب‌های ایدئولوژیک-سیاسی و هویتی، جایگاه و رتبه ترکیه در حوزه پیرامونی ما، مثلاً یک است، و به نسبت این گذاشتیم مثلاً پاکستان و روسیه و امارات و عربستان چند است، و به همین نسبت هم در حوزه اقتصادی به دنبال ایجاد روابط متقابل بودیم، این یک چیز منطقی است. یعنی ما هیچ بازیگری را نه باید حذف کنیم، نه کاملاً متکی بر او باشیم؛ بلکه باید به‌حساب میزان قرابت هویتی خودمان روابطمان را به همان نسبت تناسب بدهیم.
حالا با این دیدگاه، درواقع دیدگاه شخص خودم را عرض می‌کنم، حس می‌کنم که نظر آقای صدر هم کم‌وبیش به این نگاه نزدیک باشد که ما یک قرابت‌های هویتی خیلی ویژه‌ای با همین ترکیه و همین نظام سیاسی حاکم بر ترکیه داریم؛ در مقایسه دارم عرض می‌کنم. وقتی بحث امارات و عربستان و روسیه و قبرس و یونان و امثال این‌ها می‌شود در این مقیاس تبعاً در مورد بازیگرهایی که متعلق به جناح سنی جهان اسلام می‌شوند، وقتی قیاس می‌کنیم به علل مختلفی که ما خیلی سعی کردیم در این سال‌ها در اندیشکده روی آن‌ها بحث کنیم، ترک‌ها را حائز برخی ترجیح‌های فرهنگی، هویتی و ایدئولوژیکی با خودمان می‌دانیم.
حال بااین‌وجود، به دنبال این هستیم که به‌طورکلی انعکاس این قرابت‌های هویتی که فقط ناظر به ملت ترکیه نیست، اعتقادداریم نظام سیاسی هم که در ترکیه روی کار آمده، بالاخره انعکاس دینامیسم‌های واقعی حوزه اجتماعی آناتولی است، با این حساب به دنبال این هستیم که انعکاس این مطلب در حوزه اقتصادی چه می‌تواند باشد؟ همان موازنه‌ای که شما می‌گویید، چند به نفع روابط با ترک‌ها است، چند به نفع روابط با خلیجی‌ها است، چقدر به نفع روابط با جریان‌های دیگری است که در منطقه ما هستند؟ بنابراین داریم روی این مطلب کار می‌کنیم که چقدر این قرابت‌ها و تمایزهای هویتی، می‌تواند در اقتصاد سیاسی منعکس شود؟
یک مثال خیلی جدی این مطلب، همین است که سعی کردم در صحبت‌ها عرض کنم. وقتی ما در مورد ترکیه حرف می‌زنیم، اگر بخواهیم سیاسی به روابط اقتصادی‌مان نگاه کنیم و آورده اقتصادی این روابط را هم در نظر بگیریم، باید در نظر داشته باشیم که جریان‌های اقتصادی داخل ترکیه هم یکسان و یکپارچه نیستند. جریان‌های اقتصادی مختلفی با عقبه‌های سیاسی و هویتی وجود دارد. نگاه ما و تمایزبخشی در روابطمان نسبت به هر یک از این جریان‌های اقتصادی، می‌تواند منجر به این شود که به‌تدریج از یک نسبت رقابتی، به یک نسبت تکاملی باهم برسیم. یعنی نقاط ضعف ما را آن‌ها پر کنند و نقاط قدرت ما را ما برای آن‌ها یک نقش مثبتی ایجاد کنیم و روابط از رقابت به سمت شراکت برود. روی این مدل‌ها داریم هم‌فکری و همکاری می‌کنیم با کارشناسانی که در این حوزه حضور داشته و اطلاع میدانی و نظری از سیر اتفاقات افتاده دارند. این گفتگوها از این باب است که آیا راهی به این سمت می‌توان گشود یا نه. تبعاً اگر این گزینه برای ما وجود نداشته باشد، عرض کردم ما به یک نوع انزواگرایی حداقل در حوزه اقتصادی خواهیم رفت و نخواهیم توانست شراکت‌های بزرگ‌مقیاس در منطقه ایجاد کنیم؛ مگر با بازیگرانی که به نحوی پراکسی ما در منطقه حساب می‌شوند؛ نه این‌که به قول شما خودشان قابل اتکا باشند و خودشان در منطقه طرفی باشند.
می‌خواهم ببینم این جنس نگاه به نظر شما، با همه مسیری که طی شده، افقی دارد؟ یعنی با لحاظ این مطلب که ما با یک ترکیه یکپارچه حرف نمی‌زنیم. کما این‌که وقتی در مورد ایران هم حرف می‌زنیم، در مورد یک ایران یکپارچه حتی در حوزه اقتصاد سیاسی نمی‌توان حرف زد. بازیگران مختلفی هستند ممکن است در سطح ملی مصالحشان با طرف ترکی نتواند به سطح شراکت برسد؛ اما در سطوح فروملی بتواند این اتفاق بیافتد. یک بازیگر فروملی یا یک بخش از جریان‌های سیاسی و هویتی در ایران، بتوانند با گزینش‌هایی از همین دست در پهنه و سپهر اقتصاد سیاسی ترکیه، بتوانند رقابت را به سمت شراکت ببرند. آیا به نظر شما چنین چیزی افق دارد؟ با دیدی که به نظر می‌آید تا حدی نسبت به کل حرکت اسلامی در ترکیه منفی است، آن چیزی که به نام جریان اسلامی در ترکیه موسوم شده، نظرتان این است که راه حرکت به سمت چنین سمتی منسد است؟
• مرداسی: خوب این دیدگاه و تحلیل به نحوی با گفتمان جمهوری اسلامی که همیشه ثقلش را بر دولت‌ها نمی‌گذارد، و بر گفتمان‌های مردمی هم توجه می‌کند، این بر آن استوار است و تا به الآن هم بی‌نصیب نمانده از منافعش. اما من باز یک تأکیدی کنم که ما متأسفانه در شرایط تحریمی، برخی از چیزهایی که داریم به حداقل ممکن رسیده و به همین دلیل در ارتباط با ترکیه یک مقداری دست ضعیف پیدا کردیم و متأسفانه رقابت ترکیه، تخریبی است. یعنی برای این‌که او رهبر جهان اسلام و رهبر منطقه شود، بی‌میل نیست که ایران تضعیف شود؛ به‌گونه‌ای که در ابتدا توصیف کردم. حاکمیت موجود و روحیات شخص آقای اردوغان کاملاً با این موضوع سازگار است. اعتقادم این است که در ارتباط با ترکیه باید داشته‌هایمان را افزایش دهیم. یک بخشی که به‌صورت سنتی داشتیم، که ان شاء الله با رفع تحریم ممکن است بتوانیم به حالت اول برگردانیم، ولی باید برخی داشته‌ها را هم تولید و بازتولید کنیم که موجب برقراری توازن در ارتباط می‌شود تا بتوانیم منفعت متقابلی را تعریف کنیم. اگر این داشته‌ها نباشد، متأسفانه همگرایی پیش نمی‌آید، بلکه تبدیل به واگرایی می‌شود.
• عظیمی: به نظرتان این مطلب شدنی است؟
• مرداسی: مواردی که برای شما برشمردم شدنی است. یعنی وزن رابطه شما با روسیه، با یونان، با عربستان واقعاً در ارتباط با ترکیه مؤثر است.
• عظیمی: دو مطلب را مفروض بگیریم: یکی این‌که توزین روابط را به هر تفسیری که داریم از آنچه که باید باشد، عملی کردیم، تبعاً میزان توازن قدرت ما و ترکیه هم در سطح روابط تأثیر می‌گذارد؛ ولی مسئله ما الآن جهت‌گیری روابط است، نه سطحش. یعنی در این جهت‌گیری من می‌خواهم این فرضیه را مورد سؤال قرار دهم.
• مرداسی: من با جهت‌گیری شما موافق هستم. یعنی این میل و جهت‌گیری شما را به منفعت کشور می‌دانم؛ با ملاحظاتی که برای شما برشمردم. ملاحظه در این است که شما الآن در میز مذاکره متأسفانه ضعیف حضور دارید. باید داشته‌هایمان را تقویت کنیم. این داشته‌ها در نتیجه روابط [با سایر کشورها به دست می‌آید]. یعنی شما نمی‌توانید رابطه با عربستان را صرفاً با عربستان تصویر کنید. رابطه با عربستان بر روابط با کشورهای حوزه خلیج‌فارس مؤثر است. و از این‌که ترکیه برداشت کند شما روابطتان با عربستان را تقویت کردید، در نوع رابطه شما با ترکیه تأثیر دارد.
• عظیمی: این درست است. بخواهم سؤال را این‌طور واضح کنم: آیا ممکن می‌دانید که ما در روابطمان با ترکیه، با توجه به این‌که شما خودتان هم کم‌وبیش واقف به این هستید که آنچه در نگاه سیاست‌گذار ایرانی و سیاست‌گذار ترکی است، حداقل در پیش‌زمینه نگاهش این وجود دارد کما این‌که درواقع هم دارایی‌های دو طرف آن را نشان می‌دهد، آن است که ترکیه یک سیستم مبتنی بر بازار است و تبعاً مزایا و پارامترهای قدرتی هم که توانسته برای خودش تولید کند، از حوزه اقتصادی سرچشمه می‌گیرد و در حوزه‌های دیگر مثل فرهنگ و سیاست و امنیت و امثال این‌ها سریان پیدا می‌کند. [اما] موضوع برای ما یک مقدار برعکس است، یعنی ما اول می‌رویم سراغ تسلط بر حوزه قدرت سخت، و ازآنجا تلاش می‌کنیم که این قدرت را جابجا کنیم با حوزه قدرت نرم یا حوزه قدرت اقتصادی و امثال این‌ها. حالا با توجه به این تفاوت سبک در حکمرانی و کنشگری، آیا این قابل تصویر است که درصورتی‌که این دو واحد سیاسی بتوانند در اهداف کلی، تاحدی بین خودشان همگرایی احساس کنند، به سمتی بروند که ما بتوانیم برای ترکیه تا حدی مزایای اقتصادی ایجاد کنیم، در ازای این‌که آن‌ها برای ما مزایای سیاسی ایجاد کنند. یعنی ترک‌ها به‌تبع طبیعت و تبعشان، حوزه اقتصاد را در نقاط نفوذ از ما بخواهند.
• مرداسی: جناب آقای عظیمی، من انتهای کلام شما را گرفتم. به شما بگویم که تا لقمه لذیذ اقتصادی برای ترکیه نچینید، نمی‌توانید از او انتظاری داشته باشید که کمکی اقتصادی، امنیتی یا سیاسی برای شما داشته باشید.
• عظیمی: اتفاقاً ما می‌خواهیم لقمه‌های لذیذ اقتصادی برای او بگیریم.
• مرداسی: اصلاً بحث شما هم دقیقاً همین است، می‌فرمایید که سیاست این‌ها از دل بازار درمی‌آید و بازار یعنی که شما یک آورده اقتصادی مشخصی برایش داشته باشید تا او به شما امتیاز بدهد. شکی در این نیست. بعد می‌فرمایید که ویژگی‌های این لقمه لذیذ چیست که او حاضر شود به سمت ما بیاید و امتیاز بدهد. من می‌گویم سرمایه‌گذاری‌های مشترک که فرمودید درست است. سرمایه‌گذاری مشترک، تعرفه ترجیحی، بازار مصرف ایران، میل او به این‌که هاب انرژی شود به سمت اروپا. این‌ها خیلی چیزهای لذیذی هستند. این‌ها نکات بسیار خوشمزه‌ای هستند که می‌توانند به مذاق ترکیه خوش بیاید.
• عظیمی: نه‌تنها در خود ایران، بلکه در عراق. حتی ناظر به داخل ایران نیست. یعنی می‌توانیم این تقسیم نقش را (دید من فعلاً در حوزه فروملی است، نه ضرورتاً در سطح ملی) به سمت خارج از دایره جغرافیایی دو کشور ببریم، درجایی مثل عراق، سوریه، در حوزه آسیای مرکزی، جاهایی که بالاخره هر دو طرف ورود دارند را نقطه تلاقی این شراکت بکنیم. شراکتی که ما لایه سیاسی را نقطه تمرکز قرار می‌دهیم و آنها لایۀ اقتصادی.
• مرداسی: دو مشکل وجود دارد. هم در داخل کشور، هم فراملی، مانع از موضوع شده است. یک موضوع که مشخصاً تحریم است، که بهانه مشخصی است که من نمی‌توانم با تو سرمایه‌گذاری مشترک در داخل کشورت داشته باشم، و نمی‌توانم کار مشترک در خارج از کشور با تو انجام دهم؛ این‌یک عامل بسیار مهم است.عامل مهم دوم، این است که او خودش را رقیب ایران می‌داند و جنس این رقیب به نحوی است که دوست دارد تخریبی عمل کند؛ لذا چندان خوش‌بین نیستم.

رقیب تخریبی دیگر، اما رقیب غیر تخریبی یعنی چه؟ شما رقیب هستید وقتی منافعتان تعارض دارد، اگر بازار مال او باشد، مال شما نیست؛ مال شما باشد، مال او نیست. این قید توضیحی است یا قید تفصیلی است؟ متوجه نمی‌شوم.

 مرداسی: الآن در یک جمله به شما می‌گویم. یک جایی مشغول کار بودم، یک واحد تولیدی یک کالای باارزشی تولید می‌کرد و این را در بازار می‌فروخت. یک‌بار یک نفر آمد از او خرید کند، اما آن جنس را به آن خریدار نداد. گفتم چرا جنس را به او ندادی؟ گفت او می‌تواند رقیب من بشود. یا نه، الآن هم رقیب من است، من اگر به او جنس بدهم یعنی سود به او رسانده‌ام و دارم رقیب خودم را تقویت می‌کنم.ببینید، وقتی نگاه شما به رقیبتان، نگاه تخریبی باشد، نمی‌آیید که در ضمن یک کار مشترک، پول در جیب او بگذارید.

 کار مشترک که می‌شود شراکت، اسمش را رقابت نمی‌توان گذاشت دیگر.

 مرداسی: من رابطه ترکیه و ایران را از این جنس می‌بینم که او حاضر نیست در ارتباط با ما یک فعالیت مشترکی را انجام دهد به این بهانه که یک سودی گیرش بیاید، و اشکال ندارد یک سودی گیر ایران بیاید. نگاه من به این مسئله چندان مثبت نیست.

 عظیمی: یعنی اگر چنین زمینه‌ای فراهم باشد، ترک‌ها از آن ابا دارند؟

 مرداسی: الآن عرض می‌کنم. وقتی شما می‌گویید بیا در پتروشیمی‌های من سرمایه‌گذاری کن، شاید شما بگویید خوب یکجا هم او به تو سود می‌رساند، ولی این فرصت را هرکس دیگری به او نمی‌دهد. یعنی این فرصت فقط در اختیار من است که به ترکیه بدهم که بیاید در پتروشیمی‌های من سرمایه‌گذاری کند، بعد نتیجه‌اش را ببر در کشورهای دیگر بفروش. اما این چیزی است که من دارم، کس دیگری ندارد؛ [به همین دلیل] ترکیه چشم طمع به این کار می‌بندد و می‌آید این کار را با من انجام می‌دهد. یا اگر دوست دارد هاب انرژی به سمت اروپا شود، این را نمی‌تواند از هر کس دیگری انتظار داشته باشد. ایران این آورده قدرتمند را دارد، چه به لحاظ جغرافیایی، چه به لحاظ قیمتی. اما انتظار نداشته باشید ترکیه بیاید در یک جای دیگری، در یک فضای فراغ بال، بیاید با شما مشارکت کند. من چنین نگاه مثبتی به ترکیه ندارم.

 عظیمی: بسیار خوب. آقای صدر شما نظری ندارید؟

 صدرمحمدی: من هم خیلی استفاده کردم. واقعاً تشکر می‌کنم از آقای مرداسی بزرگوار. یک بخش مهمی از ماجرا همین است که کسانی مثل حضرت‌عالی که در کار هستید، یک پیشنهادهای عملی، ناظر به عمل [بدهید.] مثلاً بعضی‌اوقات ما در تئوری به یک نتایجی می‌رسیم، که این نتایج هم درست است، اما به دلیل این‌که یک سیاست‌گذار را تحریک کنیم به این‌که به این نتیجه سیاستی که ما به آن دست‌یافتیم با دید واقع‌بینانه نگاه کند و برای آن ارزش قائل باشد، مجبوریم که روی کاغذ و با ماشین‌حساب هم اثبات کنیم که این کار شدنی است و الآن می‌توانیم انجام دهیم. متوجه هستم که خسته شدید، ما هم خیلی استفاده کردیم، اما از این منظر اگر چیزی به ذهنتان می‌رسد، من خیلی خوشحال می‌شوم که استفاده بکنیم از محضرتان که به‌صورت خاص چه حوزه‌هایی برای ایران و ترکیه، حوزه‌های سود آفرینی است و سمت ایرانی را می‌توان تحریک کرد، سمت ترکی را می‌توان تحریک کرد. اگر بتوانیم با این‌ها به یک فرمولی برسیم ناظر به میدان، خیلی روبه‌جلو خواهد بود.

 مرداسی: خیلی از هم‌صحبتی با شما خوشحال شدم. امیدوارم مطالبم مفید فایده بوده باشد.

 عظیمی: بله، حتماً همین‌طور است. خیلی گفتگوی خوب و گرم و پراستفاده‌ای بود. انشاالله که فرصت باشد بیشتر در این موضوع صحبت کنیم.